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Schnelle Bewegung: Verschlusszeit bei 4K / 25FPS

jtipromo

Themenersteller
Hi Leute,

ich bin von der EOS 700D auf die 250D umgestiegen. Mir ist das Filmen für YouTube wichtig, daher der Umstieg.

Meine Frage:
Es gilt die 180 Grad Shutter-Regel. Also bei 25 FPS = 1/50 etc, dadurch ergibt sich ein Film-Look. Den feiere ich, das gesamte Video sieht in 4K mit den FPS um Welten besser aus.

Die Personen bewegen sich je nach Format relativ schnell (vergleichbar mit schnelles Laufen / Zeichensprache / Bewegungen eines Dirigenten), zur Lasten der Bewegungsunschärfe.

Ich leuchte das Set mit extra LED-Leuchten gut aus, sodass ich einen geringen ISO-Wert erreiche und kein Rauschen habe. Ebenso sind die Schwarzwerte sehr gut, was mir wichtig ist.

Wie kann ich die Bewegungsunschärfe für das Auge verbessern, sodass es etwas besser als bei 1/50 aussieht aber nicht zu "künstlich" wirkt?

Gibt es einen gewissen Rahmen bei der Verschlusszeit, die ich austesten kann? Zwischen 1/50 bis 1/1000 etc?

Ich danke euch!

Liebe Grüße :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die 180 Grad Shutter-Regel sorgt ja gerade dafür, das es natürlich wirkt.
Je kürzer die Belichtungszeit, desto unnatürlicher wird es.
Besonders gut zu sehen bei Wassertropfen. Wenn die scharf abgebildet werden, wird's unnatürlich.
 
Re: Schnelle Bewegung: Verschlußzeit bei 4K und 25 B/s

Wie kann ich die Bewegungsunschärfe für das Auge verbessern, so daß es etwas besser als bei 1/50 s aussieht, aber nicht zu "künstlich" wirkt?
Nichts.

Denn die Bewegung bleibt ja dieselbe. Verkürzt du die Belichtungszeit – verkleinerst also quasi den Sektorenwinkel –, so wird zwar das einzelne Filmbild schärfer, doch dafür werden die Sprünge in der Bewegung von einem Bild zum nächsten umso größer und damit abgehackter. Das wirkt weit unnatürlicher als die kontinuierlichere, fließendere Darstellung einer Bewegung bei 180°.

Im Prinzip könntest du die Bildfrequenz erhöhen. Doch das bringt's nur dann, wenn du anschließend die Aufnahme in Zeitlupe wiedergibst oder mit der gleichen, erhöhten Bildfrequenz abspielst. Wird aber das Video mit z. B. 50 B/s aufgenommen und dann zur Wiedergabe auf 25 B/s heruntergerechnet (gerendert), dann ist hinsichtlich der Darstellung rascher Bewegung nichts gewonnen.

.
Gibt es einen gewissen Rahmen bei der Verschlußzeit, die ich austesten kann? Von 1/50 s bis 1/1000 s etc?
Hmm ... du glaubst, du bräuchtest unsere Erlaubnis, um mit deiner Kamera mal eben schnell ein paar Probeaufnahmen anzufertigen?
 
(...)
Gibt es einen gewissen Rahmen bei der Verschlusszeit, die ich austesten kann? Zwischen 1/50 bis 1/1000 etc?

Ja, es gibt natürlich einen Rahmen der Verschlusszeit, den du testen kannst. Was hindert dich daran einfach mal Probeaufnahmen zu machen?
Und die 180° Regel (und die z.B. 1/60s bei 25fps) ist nur eine Daumenregel für ein "natürliches aussehen": Wenn du ein weicheres Bild mit mehr Blur haben willst, dann kannst du ja einfach auf 1/30s hoch gehen mit der Belichtungszeit, wenn du lieber ein klareres Bild mit weniger blur hast und dafür auch ein leichtes Ruckeln in Kauf nehmen möchtest, dann kannst du auf 1/125s gehen. Oder gar auf 1/250s.

Diese variablen Belichtungszeiten werden nebenbei im Kino gern mal eingesetzt, wenn z.B. kurze, schnelle Action-Szenen und Explosionen auch mal mit 1/96 oder 1/192s belichtet werden für mehr "harten Realismus". Während in anderen Szenen gelegentlich auch mal 1/32s verwendet wird um alles mehr verschwimmen zu lassen, das geht mit heutiger Digitaltechnik sogar alles fließend.
 
AW: Re: Schnelle Bewegung: Verschlußzeit bei 4K und 25 B/s

Nichts.

Denn die Bewegung bleibt ja dieselbe. Verkürzt du die Belichtungszeit – verkleinerst also quasi den Sektorenwinkel –, so wird zwar das einzelne Filmbild schärfer, doch dafür werden die Sprünge in der Bewegung von einem Bild zum nächsten umso größer und damit abgehackter. Das wirkt weit unnatürlicher als die kontinuierlichere, fließendere Darstellung einer Bewegung bei 180°.

Im Prinzip könntest du die Bildfrequenz erhöhen. Doch das bringt's nur dann, wenn du anschließend die Aufnahme in Zeitlupe wiedergibst oder mit der gleichen, erhöhten Bildfrequenz abspielst. Wird aber das Video mit z. B. 50 B/s aufgenommen und dann zur Wiedergabe auf 25 B/s heruntergerechnet (gerendert), dann ist hinsichtlich der Darstellung rascher Bewegung nichts gewonnen.

Gute Erklärung, vielen Dank 😁

.

Hmm ... du glaubst, du bräuchtest unsere Erlaubnis, um mit deiner Kamera mal eben schnell ein paar Probeaufnahmen anzufertigen?

Ja, sonst hätte ich nicht gefragt 💪

@felix_hh
Vielen Dank, deine Antwort hilft mir. Mir gings darum durch euch zu erfahren, was absolut sinnlos und sinnvoll wäre. Solangsam verstehe ich den Sinn / Technik und Anwendungsgebiete dahinter. Darauf basierend kann ich auf jeden Fall weiter recherchen 😁
 
Hallo jtipromo,

was spricht dagegen dieselbe Szene mit verschiedenen Belichtungszeiten zu drehen und dann zu vergleichen?

Grüße
Florian
 
ACHTUNG: 25fps ist eigentlich ungewöhnlich für Videos.
Die 25fps kommen noch von Zeiten wo PAL und NTSC zur vorrangig waren.
PAL hatte in Europa die Grundlage von 50Hz und jeweilige Teiler und Vielfache davon. also 12.5fps, 25fps, 50fps und 100fps
Angepasst natürlich an die Netzfrequenz

Für Videos zur Präsentation auf Computerbildschirmen und auch Youtube sind eigentlich 30fps die bessere Wahl. Andernfalls kann es sein dass deine 25fps auf 30 interpoliert werden, was der Qualität meistens schadet.

Die 180° Grad Regel ist nur ein Regel und keine Pflicht.
Für Sport und schnelle Bewegungen werden auch 90° oder 45° verwendet um mehr Details und Schärfe zu erhalten.
 
4K mit 30fps schaffen nur leider viele ältere und "kleinere" Kameras nicht, die 250D hier kann nur 2160p24 oder 2160p25. 4K mit 30fps kann bei den "Consumer DSLR" von Canon hier nur die drei bis vier mal so teure 90D oder die kleine spiegellose EOS M6II, die aber auch bei 800€ bis 1000€ liegen dürfte, auch rund doppelt so viel wie die 250D kostet.

Und Youtube kann neben 24fps auch 25, 30, 48, 50 und 60 fps.
 
Hallo jtipromo,

was spricht dagegen dieselbe Szene mit verschiedenen Belichtungszeiten zu drehen und dann zu vergleichen?

Grüße
Florian

Hi,

inhaltlich kostet jedes Video etwas Geld, weshalb ich keine vergleichbaren Testaufnahmen machen kann. Ich müsste somit die Videos komplett mit den "sinnvollsten" Belichtungszeiten drehen und hoffen, dass die Zuschauer nicht meckern :lol:

ACHTUNG: 25fps ist eigentlich ungewöhnlich für Videos.
Die 25fps kommen noch von Zeiten wo PAL und NTSC zur vorrangig waren.
PAL hatte in Europa die Grundlage von 50Hz und jeweilige Teiler und Vielfache davon. also 12.5fps, 25fps, 50fps und 100fps
Angepasst natürlich an die Netzfrequenz

Für Videos zur Präsentation auf Computerbildschirmen und auch Youtube sind eigentlich 30fps die bessere Wahl. Andernfalls kann es sein dass deine 25fps auf 30 interpoliert werden, was der Qualität meistens schadet.

Die 180° Grad Regel ist nur ein Regel und keine Pflicht.
Für Sport und schnelle Bewegungen werden auch 90° oder 45° verwendet um mehr Details und Schärfe zu erhalten.

Gebe ich dir Recht, allerdings sind 25 FPS bei YouTube gar keine Seltenheit. Habe mal einige durchgeschaut und die meisten großen bekannten deutschen Filmemacher drehen entweder mit 25 FPS oder 30 FPS und rendern es auf 25 FPS runter.

Das Problem:
Die EOS 250D kann nur mit nur 25 FPS bei 4K aufnehmen. Die 50 FPS sind bei kleineren Auflösungen möglich. Allerdings ist der Qualitätsunterschied enorm und für meinen Content ein riesiger Sprung nach oben, weshalb ich mich irgendwie arrangieren muss :D

4K mit 30fps schaffen nur leider viele ältere und "kleinere" Kameras nicht, die 250D hier kann nur 2160p24 oder 2160p25. 4K mit 30fps kann bei den "Consumer DSLR" von Canon hier nur die drei bis vier mal so teure 90D oder die kleine spiegellose EOS M6II, die aber auch bei 800€ bis 1000€ liegen dürfte, auch rund doppelt so viel wie die 250D kostet.

Und Youtube kann neben 24fps auch 25, 30, 48, 50 und 60 fps.

Genau das ist das Problem, die nächstbeste Kamera ist noch zu teuer und lohnt sich für die Channelgröße noch nicht. Komischerweise gibt es bei der EOS 250D nur 25 FPS oder 50 FPS. Wenn ich 30 FPS möchte, dann müsste ich mit 50 FPS filmen und auf 30 FPS rendern. Dürfte der Qualität nicht schaden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Für Videos zur Präsentation auf Computerbildschirmen und auch Youtube sind eigentlich 30fps die bessere Wahl. Andernfalls kann es sein dass deine 25fps auf 30 interpoliert werden, was der Qualität meistens schadet.
Die fps hat YouTube bei mir noch nie verändert...
25fps ist kein Problem bei YouTube.
 
Für Videos zur Präsentation auf Computerbildschirmen und auch Youtube sind eigentlich 30fps die bessere Wahl.
30fps kollidieren aber u.U. mit der hierzulande üblichen Netzfrequenz von 50Hz.
Das kann dann zum Problem werden, wenn Lichtquellen im Bild mit der Netzfrequenz (oder einem vielfachen davon) flimmern.
Unter der Annahme, dass die extra fürs Filmen organisieren LED Leuchten eben auch für diesen Zweck (filmen) entworfen wurden, werden die davon vermutlich nicht betroffen sein (jedenfalls, wenn sie was taugen). Aber wenn irgendwo nicht-Film-Lampen mit im Bild sind, könnte das ein Problem werden...



inhaltlich kostet jedes Video etwas Geld, weshalb ich keine vergleichbaren Testaufnahmen machen kann.
Stell die Kamera auf ein Stativ und dich davor und mach ein paar der typischen Bewegungen nach, die du sonst aufzeichnest, und das bei verschiedenen Verschlusszeiten. Das sollte doch zumindest für eine erste Einschätzung reichen.

Die fps hat YouTube bei mir noch nie verändert...
25fps ist kein Problem bei YouTube.
Ich denke mal, das bezieht sich darauf, dass - vom Fernseher abgesehen - die meisten Bildschirme (Computer ohne G-/FreeSync, Tablet, Handy) heute normalerweise mit 60Hz Refreshrate angesteuert werden. Wenn Youtube dein Video mit 25fps liefert, dein Bildschirm aber 60fps darstellt, dann ist halt eine Konvertierung nötig, während du bei 30fps einfach jeden Frame doppelt so lange anzeigst.

Daher könnte man schon sagen: wenn das Ziel-Wiedergabemedium ein PC bzw Tablet ist und kein Fernseher, ist ein durchgehender 30fps Workflow vielleicht gar keine so blöde Idee, auch hierzulande. Wenn es dann keine Probleme mit künstlichen (Umgebungs-)Licht wegen der Netzfrequenz gibt, versteht sich.

~ Mariosch
 
30fps kollidieren aber u.U. mit der hierzulande üblichen Netzfrequenz von 50Hz.

Nicht unbedingt, nur, wenn man sich sklavisch an die 180°-Regel hält. Sonst stellt man einfach seine Verschlusszeit auf 1/50.

Daher könnte man schon sagen: wenn das Ziel-Wiedergabemedium ein PC bzw Tablet ist und kein Fernseher, ist ein durchgehender 30fps Workflow vielleicht gar keine so blöde Idee, auch hierzulande. Wenn es dann keine Probleme mit künstlichen (Umgebungs-)Licht wegen der Netzfrequenz gibt, versteht sich.

Richtig, genau deshalb habe ich nach anfänglichem Herumprobieren auf 30fps umgestellt. Wer nur für Screens veröffentlicht, liegt damit mMn richtig.
25fps passen halt auch wirklich schlecht in 60Hz, und den angeblich so cinematischen 24fps geht‘s dabei auch nicht viel besser.
 
Stell die Kamera auf ein Stativ und dich davor und mach ein paar der typischen Bewegungen nach, die du sonst aufzeichnest, und das bei verschiedenen Verschlusszeiten. Das sollte doch zumindest für eine erste Einschätzung reichen.

Tatsächlich gar nicht mehr nötig, habe mir etliche Videos, Ideen, Infos + eure Posts tatsächlich die Canon EOS 90D geholt. Das Thema ist einfach unfassbar interessant. Dazu noch meine eigenen Aufnahmen der letzten Tage, ich kann da weitaus mehr rausholen.

Nicht nur wegen 4K auf 30 FPS, sondern den hohen 120 FPS bei Full HD, was für meine Zwecke sinnvoller ist. Eine bessere Zeitlupe als Stilmittel wird es wohl kaum geben, da kommt auch kein Smartphone mit.

Kostet zwar das Doppelte aber die zukunftigen Projekte eine sinnvollere Investition. Hätte mal lieber recherchieren sollen, aber zumindest habe ich sehr viel dazugelernt :D

Nicht unbedingt, nur, wenn man sich sklavisch an die 180°-Regel hält. Sonst stellt man einfach seine Verschlusszeit auf 1/50.



Richtig, genau deshalb habe ich nach anfänglichem Herumprobieren auf 30fps umgestellt. Wer nur für Screens veröffentlicht, liegt damit mMn richtig.
25fps passen halt auch wirklich schlecht in 60Hz, und den angeblich so cinematischen 24fps geht‘s dabei auch nicht viel besser.

Mich stören die 25 FPS, obwohl der Look an sich grandios aussieht. Aber irgendwie werde ich bei der Bearbeitung / Endprodukt nicht warm bei meinen Projekten. Mal schauen, wie die 90D ist. Zwar deutlich schwerer und größer, dafür aber viele neue Funktionen, die ich sinnig unterbringen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht nur wegen 4K auf 30 FPS, sondern den hohen 120 FPS bei Full HD, was für meine Zwecke sinnvoller ist. Eine bessere Zeitlupe als Stilmittel wird es wohl kaum geben, da kommt auch kein Smartphone mit.

Oh, eine A7SIII mit 4k120 oder z.B. auch eine x-t4 mit 240 fps full hd kommen da schon mit ;)

Kostet zwar das Doppelte aber die zukunftigen Projekte eine sinnvollere Investition. Hätte mal lieber recherchieren sollen, aber zumindest habe ich sehr viel dazugelernt :D

Ich habe im ersten Jahr auf YouTube auch viel Equipment getauscht. Gehört zum Lernprozess.

Mich stören die 25 FPS, obwohl der Look an sich grandios aussieht. Aber irgendwie werde ich bei der Bearbeitung / Endprodukt nicht warm bei meinen Projekten.

Den Teil versteh ich nicht. Du feierst 25 fps, der Look sieht grandios aus, aber du magst dein Endprodukt nicht? Warum weißt du dann, dass dir der Look gefällt? (Ist ja ohnehin „nur“ eine TV-Framerate)
 
die meisten Bildschirme (Computer ohne G-/FreeSync, Tablet, Handy) heute normalerweise mit 60Hz Refreshrate angesteuert werden.
Alle unsere Tablets, Handy’s und Fernseher haben mit 25fps kein Problem. Nur die GK vom PC mag das nicht. Den Effekt sieht man ganz gut, wen ich in meinen Videos zoome.

Wenn Youtube dein Video mit 25fps liefert, dein Bildschirm aber 60fps darstellt, dann ist halt eine Konvertierung nötig,

Schon klar. Es ging aber um die Aussage, das Youtube von 25fps auf 30fps um sampelt. Und das macht Youtube nicht.
 
Oh, eine A7SIII mit 4k120 oder z.B. auch eine x-t4 mit 240 fps full hd kommen da schon mit ;)

Die kosten aber auch weitaus mehr als die 90D :D

Ich habe im ersten Jahr auf YouTube auch viel Equipment getauscht. Gehört zum Lernprozess.

Hatte bisher nur die 600D, 700D, kurz die 250D und bald die 90D. Das ist schon mein 9tes ! Jahr auf YouTube aber immer als Hobby. Seit 2018 wurde es größer und ernster, die Community wuchs und erste echte Einnahmen kommen rein. Ohne Einnahmen hätte ich mir für YT nie eine 90D geholt :lol:

Den Teil versteh ich nicht. Du feierst 25 fps, der Look sieht grandios aus, aber du magst dein Endprodukt nicht? Warum weißt du dann, dass dir der Look gefällt? (Ist ja ohnehin „nur“ eine TV-Framerate)

Weil der Look nicht zum Videoformat bzw. den schnellen Bewegungen passt. Das sieht einfach nicht stimmig aus. Hier muss ich eine Mischung aus "was mir gefällt" + das, was die Community schon kennt und erwartet, finden.

Für andere Videoformate ohne schnellen Bewegungen / Schwenks etc. werde ich bei den 25 FPS bleiben (y)
 
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