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Vergleich elektronischer und mechanischer Verschluss an der XS-10

Der_Bilderfinder

Themenersteller
Hallo, wer kennt da die Unterschiede? Ich frage mich, ob ich für Landschaft, HDR und Wildlife vielleicht besser den elektronischen benutzen soll. Er ist schneller, hat anscheinend geringere Blackout-Zeiten und keinen Verschleiß, im Gegensatz zum mechanischen. Die bekanntesten Probleme treten draußen auch nicht auf. Was also ist schlechter an einer Datei, die mit ihm aufgenommen wurde?

Danke für die Antwort
 
Die S10 habe ich zwar nicht dafür aber die T2.
Es spricht nichts gegen die ausschließliche Verwendung des rein elektronischen Shutters. Es gibt nur wenige Situationen in denen man den mechanischen wirklich brauch: Blitz und ggf. noch sehr schnell bewegende Objekte. Vor allem Objekte die sich im Bild in Vertikaler Richtung bewegen. Da besonders drehende Teile, wie z.B. Propeller oder Rotorblätter.

Man sollte nicht verschweigen, dass es wohl messtechnisch und ggf. auch optisch bei höheren ISO-Werten zu Differenzen kommen kann. Siehe hier.

Für mich ist einer der größten Vorteile, dass ich damit ohne Auslösegeräusche fotografieren kann und auch praktisch keine Abnutzung habe. Ich fotografiere praktisch fast immer ohne mechanischen Shutter.
 
Ich habe zwar keine Fuji, aber die Ergebnisse sollten übertragbar sein.
Fast alle Aufnahmen mache ich als Belichtungsreihe, um später die optimale Belichtung auszusuchen oder ein HDR zu machen falls sinnvoll. Dabei tritt folgendes auf:
Auch wenn sich im Bild NICHTS bewegt, gibt es Bilddeformationen, vorzugsweise bei längeren Brennweiten mit Stabi. Das Bild wird beim elektronischen Verschluss nacheinander ausgelesen, das dauert nennenswerte Zeit. Während dieser Zeit bewegt der Fotograf die Kamera aus der Hand, der Stabi kompensiert das.
Wenn ich nun die z.B. 5er Belichtungsreihe im Viewer durchklicke, nehmen die Objekte häufig eine andere Form an von Bild zu Bild. Typisch sind Stauchungen oder Streckungen in Y-Richtung oder Scherungen zum leichten Parallelogramm.
Bei einer einzelnen Aufnahme würde das kaum einer merken, wenn es nicht gerade eine Reproduktion eines regelmässigen Gitterrasters wäre.
Wenn nun diese deformierten Aufnahmen zu einem HDR verrechnet werden, KANN es vorkommen, dass der Software die Formabweichung zu hoch ist (meine Software easy HDR 3 ist da noch relativ tolerant).
Neulich hatte ich ein Bild, da wurde aus einem Weidezaun auf der Wiese zwei Weidezäune. Durchklicken der Einzelbilder zeigte merkliche Deformationen.
Bitte jetzt nicht sagen: HDR macht man vom Stativ, ich mache praktisch ALLE HDR aus der Hand und es ist gut.
Praktisch gehe ich bei Brennweiten ca ab 75mm auf mechanischen Verschluss, dann ist das Problem weg. Der Stabi arbeitet auch dann, aber die Gesamtdauer des Belichtens ist so kurz, dass es keine Probleme gibt.
Der elektronische Verschluss kann zwar das einzelne Pixel kürzer belichten, aber die Belichtung / Auslesung des gesamten Bildes dauert länger.
Ich war anfangs auf das Problem nicht vorbereitet und habe ein paar Bilderserien versemmelt. Mit extremem UWW gibt es auch Probleme, weil Kamerabewegungen in den Randbereichen zu einer anderen Bildgeometrie führen. Ein Fischauge ist da viel weniger empfindlich.
Für alle die, welche es nicht glauben, eine Bitte: zuerst praktisch überprüfen! Mann muss dafür ja kein HDR machen, 10 "identische" Teleaufnahmen aus der Hand hintereinander und dann durchklicken, dann sollte man etwas sehen.
Es gibt Kameras, die haben eine Technik gegen diese Effekte, z.B. Pana G91 hat den Verschlussmodus erster Vorhang elektronisch, zweiter Vorhang mechanisch. Ich halte das für einen sehr guten Kompromiss, meine mfT kann das leider nicht.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe zwar keine Fuji, aber die Ergebnisse sollten übertragbar sein.
Nicht wirklich, die Auslesezeit ist von Modell zu Modell unterschiedlich, man müßte das halt für das jeweilige Modell wissen.

Der Effekt ist natürlich immer da wenn sich innerhalb der Auslesezeit etwas bewegt, egal ob das Motiv selbst, oder die Kamera.
Die Frage ist lediglich ab wann es sichtbar wird/störend wird, was ja auch vom Motiv abhängt!

Es kann also durchaus merkbare Unterschiede zwischen etwas älteren und neueren Modellen geben, sowie zwischen günstigeren und teureren.
Das betrifft auch die Dynamik, bei manchen ist sie reduziert beim EV, bei anderen nicht.
 
Die Ausführungen von Silvestri kann ich nicht bestätigen und sie sind in teilen auch falsch.

Soweit ich informiert bin, haben derzeit alle Fotoapparate einen Rolling Shutter Sensor verbaut. Das auslesen dauert bei einem Kameramodell immer exakt gleich lang. Da ist es egal ob elektronischer Shutter oder mechanisch. Auch der Verschlussvorhang öffnet und schließt sich ähnlich einem rolling Shutter. Nur eben schneller als die elektronik des des Sensors. Von daher nimmt der Effekt Verzerrung und Trapezbildung ab. Allerdings zeigen sich diese Effekte erst bei schnell bewegten Teilen im sichtbaren Bereich. Da mag die eine oder andere Kamera schneller oder langsamer sein. Bei meiner Fuji sehe ich da praktisch in fast keiner Situation diese Effekte. Selbst schnell fliegende Vögel und fahrende Autos sind kein Problem.

Bei Deine Beispiel mit dem Weidezaun, so kann ich das garnicht nachvollziehen. Der steht nun mal (hoffentlich) statisch fest.

Meine HDR-Aufnahmen (Belichtungsreihen) mache ich ebenfalls aus der Hand und kenne die genannten Problemen in keinem Brennweitenbereich.
 
Das auslesen dauert bei einem Kameramodell immer exakt gleich lang. Da ist es egal ob elektronischer Shutter oder mechanisch.
Nein, das ist falsch.
Der mechanische Verschluß ist normalerweise deutlich schneller (ca. 1/200 - 1/300 sek) beim EV ist es sehr unterschiedlich, manche Modelle nur 1/15 Sek, manche schneller, wirklich schnell nur einige, wie A9, A1 und Z9 z.B.
 
Danke für die vielen Antworten. An sich ist die Frage ja auch schon beantwortet. Was den Dynamikumfang angeht, so frage ich mich, ob das für HDR egal sein könnte, da hier ja der 3 - 9fache Dynamikumfang durch die einzelnen Bilder zur Verfügung steht. Auf keinen Fall würde ich eine Verschlechterung der Detailtreue akzeptieren. Bei jpeg habe ich das schon gesehen, vor allem bei HDR aus jpegs, aber wenn dem nicht so ist, werde ich demnächst mal, zumindest bei guten Lichtverhältnissen, Landschaften mit dem elektronischen Auslöser fotografieren.
 
... Der mechanische Verschluss ist normalerweise deutlich schneller...
Das ist richtig. Aber der Verschluss ist nicht das Auslesen! Bei mechanischem Shutter beginnt das Auslesen erst wenn der Vorhang wieder zu ist. Der Sensor selbst ist dann aber noch Lichtempfindlich. Nur dass eben durch den geschlossenen Vorhang kein Licht mehr auf den Sensor fällt. Beim Belichtungsstart ist es umgekehrt. Der Vorhang öffnet erst wenn der Sensor schon lichtempfindlich ist. Bei sehr kurzen Belichtungszeiten ist aber auch nur ein Schlitz zwischen den Vorhängen der sich bewegt.

Typische Zeiten für einen mechanischen Vorhang sind bei aktuellen Kameras so ca. 2-6 ms um ihn komplett zu öffnen oder zu schleißen. Das Auslesen des gesamten Sensors, was ja sozusagen der der elektronische Shutter ist, beträgt bei aktuellen Kameras immer noch ca. 15-30ms. Ältere Modelle liegen aber durchaus auch mal bei 100ms. Bitte nagelt mich nicht auf die absoluten Zeiten fest, die können auch variieren.

Daher ist die tatsächliche Belichtungszeit des Sensor beim mechanischen Shutter insgesamt deutlich länger aktiv! Es fällt durch den mechanischen Verschluss aber nur die eingestellte Zeit Licht auf den Sensor. Während der restlichen Zeit ist der Sensor ja verdeckt!

Ok, in Teilen gibt es einen Mischbetrieb wie es schon beschrieben wurde.
 
Um vielleicht mal eine Rechenbeispiel zu den Verzerrungen anzustellen:
Ein Bus fährt mit 50 km/h (= 13,9m/s). Die Aufnahme ist so, dass die Bushöhe 1/3 des Bildes beträgt. Angenommen der elektronische Shutter, also das auslesen des Sensors, dauert 20ms. So gibt es eine Verzerrung von
13,9m/s * 1/3 *20ms = 9,3 cm
Daher ist obere Buskante real um die 9cm gegenüber der unteren Buskante versetzt. Ob man das wirklich schon störend sieht, mag ich zu bezweifeln. Wenn man das vor hat, kann man ja auch mal den mechanischen Shutter nehmen. Bei Aufnahmen in der Natur ohne absolute geometrische Kanten sieht man das wohl kaum!

Von daher spricht erst einmal für die meisten Aufnahmesituationen nichts gegen den elektronischen Verschluss.
 
Bei sehr kurzen Belichtungszeiten ist aber auch nur ein Schlitz zwischen den Vorhängen der sich bewegt.

Typische Zeiten für einen mechanischen Vorhang sind bei aktuellen Kameras so ca. 2-6 ms um ihn komplett zu öffnen oder zu schleißen.

Es fällt durch den mechanischen Verschluss aber nur die eingestellte Zeit Licht auf den Sensor. Während der restlichen Zeit ist der Sensor ja verdeckt!

U....dauert 20ms. So gibt es eine Verzerrung von
13,9m/s * 1/3 *20ms = 9,3 cm
Daher ist obere Buskante real um die 9cm gegenüber der unteren Buskante versetzt.
Wenn man das vor hat, kann man ja auch mal den mechanischen Shutter nehmen.
(y)
Darum ging es mir, diese Art von möglichen Einschränkungen sind beim mechanischen Verschluß eben deutlich reduziert.

Alles kein Problem wenn man es weiss und auch erkennt wenn es zu Problemen kommt und dann reagieren kann.
 
Mir ging es nicht um rasende Busfahrzeuge, sondern um still auf der Weide stehende Zäune bei Freihand-Teleaufnahmen.
Mir geht es auch nicht um Rechenbeispiele, wobei ich rechnen kann.
Tatsache ist, dass beim elektronischen Verschluss Probleme auftreten bei
bestimmten Kameras, ich kann nicht alle Auslesezeiten kennen.
Vielleicht kann man einfach vom Ergebnis ausgehen, welche Deformationen gibt es mit Kamera X bei Brennweite Y und Verarbeitung Z. Es gibt nennenswerte Deformationen. Ich fände es toll, wenn da ein "Schwarmwissen" entstünde, welche Kameras da anfälliger wären und welche nicht. Ich habe GX9.
Es ist eine Beruhigung, dass der TE das gelassen angeht. Ich sehe das wie unser geschätzter Wiener, ich kann ja auf Mechanik umstellen wennz nötig ist, manchmal isses nötig.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Rein optisch gibt es bei statischen Objekten keine Deformationen zueinander im Vergleich. Da ist es egal ob man mit dem elektronischen oder mechanischen Shutter fotografiert. Das einzige was ich mir da vorstellen kann ist, dass die Kamera dort andere Korrekturen zum entzerren ansetzt. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen warum das so sein sollte, denn die Optik und damit die Abbildung auf dem Sensor sind identisch.

Um beim TO und seiner Fuji zu belieben, da kann ich ihn nur ermutigen das mal zu probieren. Ggf. Vergleichsaufnahmen machen.
 
faktische Bilder, an den Bildnummern sieht man, welche Pärchen direkt hintereinander in einer Belichtungsreihe aufgenommen wurden.
Beim mechanischen Verschluss habe ich diese Deformationen nicht.
Wenn man systematisch testet, kommt man langsam dahinter, wann es passiert und wann nicht. Es ist die Kombi aus elektronischem Verschluss und der konkreten Schreibgeschwindigkeit, deshalb werden es manche merken, aber nicht alle.
Grüsse aus der Eifel
maro
 

Anhänge

@Silvetri: Das sieht sehr seltsam aus. :confused:
Habe es mit meiner X-T2 probiert. Egal ob Serienbild oder Einzelbilder, ob JPG oder RAW, da ändert sich überhaupt nichts! Die Bilder sind alle gleich.

Rein Optisch ist das auch unlogisch, denn die Optik bildet ja auf dem Sensor immer identisch ab. Da einzige was ich mir da erklären könnte ist, dass der Verwacklungsschutz (OIS und/oder IBIS) während der Belichtung sich bewegt. Dann müsstest Du Dich aber schon ganz schön bewegen. Oder die Kamera rechnet irgend eine Verzerrung anders, so dass solche Effekte zustande kommen.
 
Hallo Bilderfinder,
diese Beispiele habe ich heute Morgen unter wirklich üblen Bedingungen gemacht. Aber meine Erfahrung sagt mir, zumindestens mein hdr Programm käme damit noch zurecht, ich habe schon schlimmere Verzerrungen gesehen.
Ich habe ruhig auf einem Stuhl gesessen, möglichst wenig gewackelt, so wie man das für hdr macht.
Beim elektronischen Verschluss werden die verschiedenen Bildteile zeitlich gestretcht auf die Karte geschrieben. Selbst wenn man die Kamera ruhig hält, der Ausschnitt ändert sich über die Auslese/Schreibzeit aus der Hand immer ein wenig.
Der kardinale Punkt scheint mir zu sein, diesen grundsätzlichen "Systemfehler" durch günstige Bedingungen des Schreibens so weit zurückzudrängen, dass sie praktisch nicht mehr stören.
In der Diskussion über dieses Thema habe ich auch viel gelernt, meine Ausfälle aus der Vergangenheit kann ich heute so weit mindern, dass ein hdr auch mit elektronischem Verschluss geht.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
...
Ich habe ruhig auf einem Stuhl gesessen, möglichst wenig gewackelt, so wie man das für hdr macht.
Beim elektronischen Verschluss werden die verschiedenen Bildteile zeitlich gestretcht auf die Karte geschrieben. Selbst wenn man die Kamera ruhig hält, der Ausschnitt ändert sich über die Auslese/Schreibzeit aus der Hand immer ein wenig.
...
Die Stabilisierung sorgt dafür dass die Abbildung der einzelnen Pixel nicht verschmiert, sie kann aber nicht gewährleisten dass während der kompletten Auslesezeit (elektronischer Verschluss) von der ersten bis zur letzten Zeile des Sensors die optische Achse kontinuierlich auf den Motivmittelpunkt zielt - die Stabilisierung driftet.
Hinweis: Bei Langzeitbelichtung mit eingeschalteter Stabilisierung auf dem Stativ wird das komplette Bild durch die Drift der Stabilisierung quasi verwackelt.

...
Der kardinale Punkt scheint mir zu sein, diesen grundsätzlichen "Systemfehler" durch günstige Bedingungen des Schreibens so weit zurückzudrängen, dass sie praktisch nicht mehr stören....
Das Schreiben der Daten auf die Karte ist nicht das Problem, das darf beliebig lange dauern - sofern es die Kamera nicht daran hindert weitere Aufnahmen zu machen.
Die Auslesezeit des Sensor lässt sich durch entsprechende Hardwarearchitektur - Stichwort Stacked Sensor - beschleunigen.
 
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