Hat Nikon längerfristig noch eine Zukunft ?

Orrr Babba schrieb:

Weil die Smartphones den Markt von unten auffressen. Die Messlatte für „oberhalb der Smartphones“ wird ziemlich flott höher gelegt.
Die Fototechnik in den Handys wird von Generation zu Generation dermaßen verbessert, dass sie die letzten 10 Jahre den Kompaktkameramarkt schon komplett vervespert haben. Nun sind in den Smartphones 2-3-4 Linsen verbaut, die Software verbessert sich stetig. Ich wage keine Prognose abzugeben, wie der Markt in weiteren zehn Jahren aussieht. Was dann noch übrig ist.

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Find ich nicht. Glaub ich nicht. Ist der übliche Pessimismus, den man immer wieder hört.
Gebe Dir aber insofern Recht, dass die Smarties wirklich technisch Vorreiter sind und sich enorm verbessert haben, was Fotos betrifft.
Davon sollten sich Nikonianer, Canoniere und Fujikatos ne Scheibe abschneiden und ihre Modelle nicht dauernd künstlich kastrieren. Das können sie sich nicht mehr leisten, wenn sie gegen die Smartphones bestehen wollen. Mit anderen Worten: mehr Mühe geben, mehr Innovationen im Einsteigersegment.
Dann kann der negative Trend gestoppt und umgekehrt werden.
Davon bin ich überzeugt.

Grüße, Rino

Rino2 schrieb:

...Aber die Managerklischees, dass das untere Segment nichts bringe, finde ich Menschen- bzw. Konsumentenverachtend und überhaupt nicht überzeugend.
Das kennt man ja schon von VW, die die kleinen Modelle zusammenstreichen und dann einen simplen Golf für über 20 Teuros anbieten.
Da krieg ich so'nen Hals, sag ich Euch....

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Der Manager hat im Sinne der Aktionäre einen maximalen Gewinn einzufahren. DAS und nichts anderes zählt. Das ist Turbokapitalismus, in dem wir leben.

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In Sachen Kapitalismus und Shareholdervalue hast Du natürlich recht, aber das ist meines Erachtens zu kurz gedacht.

Mein Punkt ist nicht kurzfristiger Gewinn, sondern eine langfristig erfolgreiche Unternehmensführung – und die sieht nicht so aus, dass man das große Potential von Einsteigern, die dauerhaft als Kunden gewonnen werden können, gering schätzt und nicht richtig bedient.

Im Gegenteil, ein solches, leider sehr verbreitetes Denken von Managern, die BWL studiert, aber nie selbst ein Unternehmen aufgebaut haben, ist nicht die Lösung für Probleme von Unternehmen, sondern eher deren Ursache.

Und wenn man mit Marktforschung kommt und sagt: unsere Daten zeigen, dass das Einsteiger- und untere Amateursegment nur wenig Potential bietet, dann würde ich dem entgegenhalten: Ihr verwechselt Ursache und Wirkung: Weil eure Produkte die Erwartungen nicht erfüllen, gibt es wenig Interesse.
Baut gute Kameras zu fairen Preisen, zeigt, was ihr könnt, dann gibt es gute Chancen, dass viele Menschen angesprochen werden und eure Produkte kaufen.

Wie auch andere hier gesagt haben, die Z50 bietet schon einen guten, relativ preiswerten Einstieg. Die Z5 mit einem Preis nahe bei 1000 Euro auch.
Darauf kann man aufbauen.

Rino2 schrieb:

... dass man das große Potential von Einsteigern, die dauerhaft als Kunden gewonnen werden können, gering schätzt und nicht richtig bedient.

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Bist du dir so sicher, dass es dieses Potenzial überhaupt noch gibt?
Ich gehe mit großer Sicherheit davon aus, dass der Markt an diesem Ende absolut tot ist und nicht wiederbelebt werden kann.
Wo sollen die Kunden denn herkommen? Ein Smartphone schleppt heutzutage jeder mit sich herum. Die Bilder müssen schnellstmöglich zu FB, WA, Insta und so weiter. Das geht im Smartphone superkomfortabel, ohne irgendwelche Zwischenschritte etc.
Die softwareseitige Verarbeitung der Fotos in den Handys wird ständig besser. Das Endergebnis ist teilweise fast beängstigend gut. Das Smartphone tauscht man auch alle paar Jahre aus und kommt somit wieder auf einen neuen, besseren Stand.
Wer ambitioniert ist, kauft sich Apps, mit denen er mehr Einfluss auf die Bilder nehmen kann. (Belichtungseinstellungen etc.)

Wodurch sollen sich Einsteigerkameras davon abheben, so dass da wieder ein Markt entsteht?
Ich würde mir wünschen, dass du Recht behältst, aber meiner Ansicht nach ist der Sektor erledigt.

Die Bedenken hast Du gut auf den Punkt gebracht.
Natürlich bin ich mir nicht sicher, ob und wieweit das Einsteiger- und untere Amateursegment (noch) Chancen bietet.

Ich vermute aber, dass man mit einer intelligenten qualitativen Forschung (nicht mit den üblichen Mitteln der MaFo) herausbekommt, dass bei nicht wenigen ein Interesse besteht, zu qualitativ hochwertigen und besonderen Bildern zu kommen, die mit Smartphones ungeachtet aller Fortschritte nicht zu machen sind.

Allerdings gibt es für die Smartphonefotograf*innen eine Schwelle: sie müssen den Mehrwert einer richtigen Kamera irgendwie erleben und davon überzeugt werden. Das ist eine große Herausforderung: Wie vermittelt man, dass "richtig" Fotografieren reizvoll und ein erfüllendes Hobby ist?
Dass es das wirklich ist, werden fast alle Mitforisten bestätigen.
Deshalb schließe ich von mir und uns Floristen auf andere.
Was wir machen und gut finden, können auch andere machen und gut finden, die es bisher nicht gemacht haben.
In diesem Sinne bin ich Optimist, was den Fotomarkt betrifft.
Nur dürfen die Hersteller keine Preispolitik betreiben, die die Schwelle so weit erhöht, dass die meisten abgeschreckt werden.

Rino2 schrieb:

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Und wenn man mit Marktforschung kommt und sagt: unsere Daten zeigen, dass das Einsteiger- und untere Amateursegment nur wenig Potential bietet, dann würde ich dem entgegenhalten: Ihr verwechselt Ursache und Wirkung: Weil eure Produkte die Erwartungen nicht erfüllen, gibt es wenig Interesse.
Baut gute Kameras zu fairen Preisen, zeigt, was ihr könnt, dann gibt es gute Chancen, dass viele Menschen angesprochen werden und eure Produkte kaufen.

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Aber genau das kann man doch mit MF herausbekommen. Wenn jedoch viele sagen, ich würde nie auf die Idee kommen eine extra Kamera mitzuschleppen, weil mir das Smartphone vollkommen reicht, dann verwechselt man eben nicht Ursache mit Wirkung.

Rino2 schrieb:

Allerdings gibt es für die Smartphonefotograf*innen eine Schwelle: sie müssen den Mehrwert einer richtigen Kamera irgendwie erleben und davon überzeugt werden. Das ist eine große Herausforderung: Wie vermittelt man, dass "richtig" Fotografieren reizvoll und ein erfüllendes Hobby ist?

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Sicherlich nicht, indem man die Teilnahme an der photokina absagt. Das wäre ja so ein Umfeld, welches Lust auf "Mehr" macht. Aber das ist nun Geschichte... Eben auch aufgrund der Absage namhafter Hersteller.

batho66 schrieb:

Aber genau das kann man doch mit MF herausbekommen. Wenn jedoch viele sagen, ich würde nie auf die Idee kommen eine extra Kamera mitzuschleppen, weil mir das Smartphone vollkommen reicht, dann verwechselt man eben nicht Ursache mit Wirkung.

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Doch, genau dann verwechselt man Ursache und Wirkung:
Weil es die Produkte nicht gibt, die den eigenen Interessen und Erwartungen entsprechen, oder man sie nicht kennt oder ihre Vorteile nicht erlebt hat, sagen vielleicht viele "... würde ich nie mit mir herumschleppen", und weil viele das sagen (wenn man die Bedingungen der Möglichkeit ihrer Bereitschaft nicht richtig erfragt), geben sich Produzenten nicht genug Mühe, attraktive Angebote zu unterbreitet, die dann sehr wohl "mitgeschleppt" werden.
Es handelt sich also um eine Wechselwirkung bzw. einen Zirkel, der zur Abwärtsspirale werden kann, oder zu einer Aufwärtsspirale.
Wenn ich für Nikon arbeiten würde, würde ich versuchen, eine solche in Gang zu setzen und beseitigen, was sie bremsen könnte.
Aber wie genau man das anstellen soll, ist gewiss umstritten.

Wenn ich allerdings Nikons XQD-Entscheidung bedenke, die hier ja viel diskutiert wurde, hege ich auch gewisse Zweifel, dass Nikon das hinkriegen wird.
Aber aus Fehlern kann und sollte man ja lernen ...

Rino2 schrieb:

Doch, genau dann verwechselt man Ursache und Wirkung:
Weil es die Produkte nicht gibt, die den eigenen Interessen und Erwartungen entsprechen, oder man sie nicht kennt oder ihre Vorteile nicht erlebt hat, sagen vielleicht viele "... würde ich nie mit mir herumschleppen", und weil viele das sagen (wenn man die Bedingungen der Möglichkeit ihrer Bereitschaft nicht richtig erfragt), geben sich Produzenten nicht genug Mühe, attraktive Angebote zu unterbreitet, die dann sehr wohl "mitgeschleppt" werden.

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Ich glaube, du verrennst dich da.
Wenn ich mit 2-3 Kindern Familienwanderurlaub mache, ist mir vollkommen wurst, was mir Nikon oder irgendwer an Fototechnik anbieten können. Dann ist das iPhone in der Hosentasche das Maximum dessen, was ich an Technik mit mir herumtragen möchte.
Ich kann die Impressionen direkt und ohne Zwischenschritte an Omas und Freunde schicken etc.
Spätestens seit dem iPhone7/8 ist die Bildqualität derart gut, dass ich mir die Fotos auch in 20 Jahren noch gern anschauen werde. Genau das dürfte auch der Punkt sein, der früher viele dazu brachte, noch eine Einsteiger- oder Kompaktkamera mit sich zu führen. Aber seit die Smartphones eine ansprechende Qualität liefern, gibt es den Bedarf schlichtweg nicht mehr.
Den kann man auch nicht künstlich wieder erzeugen.

Ja, stimmt, ist plausibel.
Wo wirklich keinerlei Bedarf (mehr) besteht, kann man auch keinen wecken.

Orrr Babba schrieb:

Ich glaube, du verrennst dich da.
Wenn ich mit 2-3 Kindern Familienwanderurlaub mache, ist mir vollkommen wurst, was mir Nikon oder irgendwer an Fototechnik anbieten können. Dann ist das iPhone in der Hosentasche das Maximum dessen, was ich an Technik mit mir herumtragen möchte.
Ich kann die Impressionen direkt und ohne Zwischenschritte an Omas und Freunde schicken etc.
Spätestens seit dem iPhone7/8 ist die Bildqualität derart gut, dass ich mir die Fotos auch in 20 Jahren noch gern anschauen werde. Genau das dürfte auch der Punkt sein, der früher viele dazu brachte, noch eine Einsteiger- oder Kompaktkamera mit sich zu führen. Aber seit die Smartphones eine ansprechende Qualität liefern, gibt es den Bedarf schlichtweg nicht mehr.
Den kann man auch nicht künstlich wieder erzeugen.

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Deshalb braucht es auch keine Z30 mehr, einfach nach dem Prinzip Sony die irgendwann veraltete Z50 zum Einsteigerpreis abverkaufen, fertig.

Ein WW Zoom dazu wäre dennoch nicht schlecht, nur um das rudimentäre Lineup zu vervollständigen...

Es wird immer Leute geben die Spaß an einer "richtigen" Kamera haben werden.
Mal abgesehen von den Berufsfotografen.
Ich bin da optimistisch.
Man sagt schon lange das das Handy den Kameramarkt zugrunde richtetet aber trotzdem kommen immer neue Kameras die sogar gekauft werden.
Aber man jammert ja gerne wie schlecht doch die Welt ist, bzw. malt sich gerne Untergangszenarien aus.

Und wenn Nikon nicht ALLES falsch macht sind sie auch noch mit dabei.

******* schrieb:

Man sagt schon lange das das Handy den Kameramarkt zugrunde richtetet aber trotzdem kommen immer neue Kameras die sogar gekauft werden.

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Ganz abgesehen von Nikon, weil das alle Hersteller betrifft: Das Handy HAT mittlerweile den Kompaktkameramarkt zugrunde gerichtet. Fakt.

Ja, es kommen neue Kameras, aber eben oberhalb der Latte, die die Handys legen. Und die kosten aus zweierlei Gründen Geld: Die Stückzahlen sind relativ klein, da hauen die Entwicklungskosten und auch die Vertriebskosten rein und treiben den Stückpreis nach oben. Zweitens liegt die Latte hoch, die Hersteller müssen mit höherem Aufwand drüber als noch vor fünf oder gar zehn Jahren. Das kostet auch in der Produktion. Und wieder ist die neue Kamera teurer...

Jetzt ist es aber so, dass heute der Kunde für sein Handy gerne mal 500-1500 Euro ausgibt. Aber für eine Kamera mit Objektiv? "Na, wo kommen wir den da hin?! Die kann ja nicht mal telefonieren!"

Das will kein Milchmädchen hören oder lesen, schon klar. Aber mit "Das geht schon irgendwie..." ist es auch nicht getan.

Das von Betriebeswirtschaftsabbrechern gerne gebrauchte "Argument" "Wenn sie es nur billiger verkaufen, dann verkaufen sie mehr." setzt immer die Rechnung "Umsatz = Gewinn" voraus, die sich heute aber nicht mal mehr Milchmädchen auszusprechen trauen.


P.S.: Passt ganz gut dazu: Systemkamera für Steaming gegen iPhone 12, Budget "auf jeden Fall unter 500 Euro; gilt nicht für das iPhone 12, weil das ist teurer, aber vorhanden:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=16117966#post16117966

Rino2 schrieb:

Wenn ich allerdings Nikons XQD-Entscheidung bedenke, die hier ja viel diskutiert wurde, hege ich auch gewisse Zweifel, dass Nikon das hinkriegen wird...

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Schlechtes Beispiel, denn XQD ist heute CFe und das ist der Standard der Zukunft im höherwertigen Marktsegment - Neben Nikon auch bei Canon und Sony.
Insofern hat Nikon da alles richtig gemacht!

Orrr Babba schrieb:

Bist du dir so sicher, dass es dieses Potenzial überhaupt noch gibt?
Ich gehe mit großer Sicherheit davon aus, dass der Markt an diesem Ende absolut tot ist und nicht wiederbelebt werden kann.
Wo sollen die Kunden denn herkommen? Ein Smartphone schleppt heutzutage jeder mit sich herum. <...>

Wodurch sollen sich Einsteigerkameras davon abheben, so dass da wieder ein Markt entsteht?
Ich würde mir wünschen, dass du Recht behältst, aber meiner Ansicht nach ist der Sektor erledigt.

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Volle Zustimmung. Kompakt- und Einsteigerkameras werden aussterben, weil sie sich von der Bildqualität her nicht ausreichend von den Smartphones abheben können.
Kürzlich kam eine Kollegin auf mich zu und meinte, ob ich ihr eine Kamera empfehlen könne, sie will "etwas bessere Bilder" als mit dem Handy machen. Als ich ihr dann gesagt habe, das für einen deutlich sichtbaren Sprung nach vorne mind. 800 EUR fällig sind, hat sie geschluckt und gemeint, soviel Geld hat sie gerade nicht übrig, aber sie überlegt mal noch.
Gestern meinte sie, das mit der Kamera hat sich erledigt, sie hat jetzt ein neues Handy, mit dem die Bilder viel besser sind als mit dem Alten, das würde ihr reichen.
Und das waren genau die Kunden, die früher eine Einsteiger-Kamera gekauft haben: kleines Kind, da will man schöne Bilder fürs Album haben.
Diese Kundengruppe bricht total weg und kommt nicht wieder zurück. Nie mehr.

******* schrieb:

Es wird immer Leute geben die Spaß an einer "richtigen" Kamera haben werden.
Mal abgesehen von den Berufsfotografen.
Ich bin da optimistisch.

Man sagt schon lange das das Handy den Kameramarkt zugrunde richtetet aber trotzdem kommen immer neue Kameras die sogar gekauft werden.
Aber man jammert ja gerne wie schlecht doch die Welt ist, bzw. malt sich gerne Untergangszenarien aus.

Und wenn Nikon nicht ALLES falsch macht sind sie auch noch mit dabei.

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Das hoffe ich auch, und sehe es ähnlich wie du: es wird immer die ambitionierten Amateure geben, für die Fotografie Hobby ist und die für ihr Hobby auch Geld ausgeben, da ist es dann egal, wenn die FX-DSLR mit brauchbaren Objektiven 3.000 EUR kostet. Die Frage ist, ob dieses Marktpotenzial reicht, damit die Hersteller überleben können. Wenn ich die Entwicklungskosten mehrfach reinholen kann, indem ich die Technik "von oben" nach unten durchreiche, funktioniert dies. Wenn mir die Euros hinten raus fehlen, muss man ggfs. neu kalkulieren. Leica ist nicht umsonst so teuer. Da zahlt man zwar auch den Namen und "Made in Germany", aber nicht nur. Zusätzlich gibt es Kooperationen mit Huawei und Insta360.

Oh Leute, bitte nicht schon wieder die Smartphonestory. Weshalb ersetzt für die Masse ein Smartphone die Kompaktkamera.

1.) ein Smartphone besitzen viele sowieso, was es ihnen erspart, zusätzlich Geld für eine Kamera ausgeben zu müssen.

2.) Das Smartphone das hat Frau bzw. Mann im Gegensatz zu einer Kamera üblicher Weise immer dabei.

3.) Für die große Mehrheit ist die Bildqualität weniger wichtig, Hauptsache das Bild ist im Kasten.

******* schrieb:

...
Man sagt schon lange das das Handy den Kameramarkt zugrunde richtetet aber trotzdem kommen immer neue Kameras die sogar gekauft werden...

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Ja klar, aber eben nicht mehr in der Menge, wie noch vor 10 Jahren!
Die 90% Marktschrumpfung machen sich auch in den heutigen Preisen bemerkbar und zwar bei allen Herstellern.

Die Hersteller, die übrig bleiben, müssen sich in dem kleinen Markt irgendwie positionieren = ihre eigene Nische finden.
Me-too und Preiskampf sind da tödlich!

ernst.w schrieb:

Ganz abgesehen von Nikon, weil das alle Hersteller betrifft: Das Handy HAT mittlerweile den Kompaktkameramarkt zugrunde gerichtet. Fakt.

Ja, es kommen neue Kameras, aber eben oberhalb der Latte, die die Handys legen.

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Genau so sehe ich es auch.
Und die Geschwindigkeit, mit der die Latte höher gelegt wird, ist beängstigend.

Zweitens liegt die Latte hoch, die Hersteller müssen mit höherem Aufwand drüber als noch vor fünf oder gar zehn Jahren.

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Ich würde in dem Satz vor dem "höheren Aufwand" noch das Wort "drastisch" in Fettschrift ergänzen.

Das einzige was mir persönlich als Alleinstellungsmerkmal einer Einsteigerkamera gegenüber dem Smartphone noch einfällt ist der optische Zoom.
Da müssen sich Apple, Samsung und Mitbewerber noch ein wenig bemühen. Ich bin mir aber sicher, dass auch das in den nächsten paar Jahren passieren wird.

Ja klar, mit einer großen Kamera mit lichtstarken Objektiven hab ich noch Freistellungseffekte und ähnliches. Das geht aber auch im Kamerasektor nicht mit Low-Budget.
Das rechnet die Smartphonesoftware aber insbesondere bei Geräten mit mehreren Linsen auch schon beeindruckend zuverlässig raus. Und es glaubt doch wohl keiner im Ernst, dass es bei Insta, Twitter oder Facebook jemanden interessiert, ob die Freistellung aus iOS oder von einer 1.2er Objektiv vor einem Vollformatsensor kommt?

Ja klar, für die meisten Fotografen hier mag das eine Rolle spielen, aber wir sind ganz sicher nicht mehr die breite Masse.

Orrr Babba schrieb:

Und es glaubt doch wohl keiner im Ernst, dass es bei Insta, Twitter oder Facebook jemanden interessiert, ob die Freistellung aus iOS oder von einer 1.2er Objektiv vor einem Vollformatsensor kommt?

Ja klar, für die meisten Fotografen hier mag das eine Rolle spielen, aber wir sind ganz sicher nicht mehr die breite Masse.

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Das ist bestimmt richtig , die Masse sind wir nicht aber

mit Analog /DSLR ist es genauso wie der Vinylplatte , ist einfach schöner