Canons Sensoren in DxOMark

Ich habe mittlerweile tausende RAWs per Hand bearbeitet. Darunter fallen die EOS 450D, die EOS 650D und wenige RAWs der 60D, 5DMarkii und EOS 6D. Ich habe bis vor wenigen Wochen noch keine einzeige Nikon Raw bearbeitet. Als ich es schließlich tat war ich extrem positiv überrascht.
Der Dynamikumfang ist verdammt groß und man kann problemlos die Schatten hochziehen, bzw die Lichter herunterregeln ohne Details zu verlieren und Rauschen zu bekommen.

Schatten hochziehen führt bei den APS-C Canon's zu schrecklichen Ergebnissen.
Ich war eine zeit in Japan und habe sehr viel Tempel und Schreine fotografiert bei sehr hohen Kontrasten, sprich heller, blauer Himmel und schattiges Gebäude (ISO 100). Da ich selten das Stativ aufbauen konnte, fielen HDRs weg. Zu meiner Enttäuschung bekam ich selbst bei minimaler Aufhellung der Schatten ein grauenvolles Rauschen. ETTR führte zu abgeschnittenen Lichter. Wenn ich zum Vergleich Bildmotiv-ähnliche RAWs von APS-C Nikon bearbeite kann ich die Schatten problemlos 2EV bei ISO 100 hochziehen, was bei den APS-C Canons nur zu Schrott führt (1 EV mehr eine Verdoppelung der Lichtmenge!!).

Zum Spaß habe ich auch EOS 6D und Nikon D600 er RAWs in einem Punkt verglichen: Rauschen in den Schatten bei ISO 100. Da schlägt die D600 die EOS6D ganz klar. Hoffentlich holt da Canon mal auf. Zwar finde ich die Haptik und Bedienung aller Nikons total schrecklich, aber die Sensorperformance macht einen dann doch nachdenklich...
Somit kann ich auch die Ergebnisse im Bezug auf den Dynamikumfang auf DxOMark bestätigen

Besorgt euch online gerne mal EOS6D / 5D Markiii- RAWs und Nikon D600,D800 Raws und spielt mal mit den Reglern.

Zebrafish schrieb:

...Zum Spaß habe ich auch EOS 6D und Nikon D600 er RAWs in einem Punkt verglichen: Rauschen in den Schatten bei ISO 100. Da schlägt die D600 die EOS6D ganz klar...

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Filter? BQ?
Ja nee is klar, ohne geht mit Canon gar nicht mehr, weil Nikon jetzt besser ist. Ja, ich provoziere, aber ich meine es auch ernst: geht beim richtigen Licht raus (immer noch das Hauptmerkmal eines guten Landschaftsfotografen!) oder kauft euch halt eine Nikon.

Und diese Mär von den so schlechten Schatten bei Canon - geht an mir einfach vorbei. Ich mache s etwas nicht im realen Fotografenleben, aber das ist nur ein Schnappschuss von einem Familienausflug bei Dreckslicht.
Erst das original. Dann extrem bearbeitet (für meine Verhältnisse) mit +3 EV und dann aber richtig ordentlich die Tonwerte vergewaltigt.
Und siehe da: mit leichtem Entrauschen, was ich hier nicht gemacht habe, geht das glatt wie ein Kinderpopo trotz Details. Von ausgerissen/abgesoffen/verrauscht keine Spur.
Aber mag sein das es an meinem guten Kharma liegt...

Ich will weder bestreiten, das Nikon im Moment in Sachen Dynamik die Nase vorn hat noch will ich irgendwem übel nehmen, wenn er meint, er braucht eben diesen Vorsprung. Aber ich finde den Tenor recht frech - und den gibt es hier recht häufig - das man als Nicht-Kritiker des Status Quo aktueller Canon Bildwandler ein gebügelter Fanboy ist...

...Für mich sind die Sensoren so mit der Grund, warum ich Canon verlassen möchte. Ich sehe inzwischen, dass meine E-M5 eine höhere Dynamik als meine 5D MarkII hat.

Ich kann die Werte von DxO nicht immer nachvollziehen, aber sie sind ein ganz guter Anhalt, gerade was die Dynamik angeht. Beim Rauschen ist mir das alles etwas quer. Gerade bei hohen ISOs ist meine Olympus viel näher an der Canon, als es die Tabellen von DxO wiedergeben.

Aber um das mal aufzunehmen. Was mich wirklich stört ist die Tatsache, dass sich die höhere Dynamik bei den Sony-Sensoren gerade auch bei den hohen ISO bemerkbar macht. Säuft meine Canon in Teilen ab und brennt an anderen Stellen aus, sehen die Situationen beim Sony deutlich umfangreicher aus.


Ich frage mich manchmal, ob Canon schlicht weg nicht mehr kann?! Sony hat eine breite Basis von Herstellern, die alle für Input sorgen, Canon muss halt mit sich selber sprechen. Die 5d MarkIII war für mich ein fürchterliches Armutszeugnis, da vergehen drei Jahre zur MKII und was bewegt sich? - so gut wie nichts. Aus 21 werden 22Mpix, die auch noch weicher. Die RAWs sind einfach nur stärker gefiltert, so erklärt sich der minimale Fortschritt beim Rauschen. Banding noch um eine ISO-Stufe weiter verschoben und intern schon den Lila-Stich in den Schatten korrigiert.

Das solls gewesen sein? Nach drei Jahren? Und dafür 30% Aufpreis? Ich komme mir persönlich bei Canon wie im Niemandsland vor. Da kommt eine 6D kurz nach der 5D und hat einen im Rauschverhalten so immens verbesserten Sensor?!

Sagt was ihr wollt, aber im Canon-Land läuft etwas schief. Mir ist jedenfalls jede Art von Markenverbundenheit flöten gegangen. Wenn die Nikons nicht diese fürchterliche Bedienung hätten, hätte ich inzwischen eine. So hilft nur hoffen und ein neuer Verschluss für die MKII.. .

ghooosty schrieb:

...Die 5d MarkIII war für mich ein fürchterliches Armutszeugnis, da vergehen drei Jahre zur MKII und was bewegt sich? - so gut wie nichts. Aus 21 werden 22Mpix, die auch noch weicher. Die RAWs sind einfach nur stärker gefiltert, so erklärt sich der minimale Fortschritt beim Rauschen. Banding noch um eine ISO-Stufe weiter verschoben und intern schon den Lila-Stich in den Schatten korrigiert.

Das solls gewesen sein? Nach drei Jahren? Und dafür 30% Aufpreis? Ich komme mir persönlich bei Canon wie im Niemandsland vor. Da kommt eine 6D kurz nach der 5D und hat einen im Rauschverhalten so immens verbesserten Sensor?!...

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Na gut, genau solche Posts bewegen mich dann, so einen thread zu verlassen und zu vergessen.
Wer die 5D3 nicht als Fortschritt zur 2 sieht und dabei als einziges Argument den Sensor heranzieht, braucht die 5D3 auch nicht. Und die 6D immens verbessert?!
Und tschüssssss....

Mir gefällt an DxOMark, dass eben NICHT Bilder (auch keine RAWs !!) ausgewertet werden, sondern Sensoren physikalisch ausgelesen werden.

So wie man messen kann, ob (und dass) die Zitrone mehr Strom erzeugen kann, als die Orange (Standardversuch Physikunterricht EU & Schweiz ).

Ohne Bilder anzuschauen werden einfach mal die Sensoren ausgemessen. Bei allen anderen Internetseiten, welche Kameras vergleichen sehe ich viel mehr Fehlerpotential.

Und was mehr Kontrastumfang bringt?

Beispielsweise im Studio kann ich nicht gut HDR machen... ich bin froh, wenn ich die Glanzstellen auf Gesichtern oder Blitze hinter dem Objekt (z.B. Haarlicht, Lichtsaum etc.) gleichsam im Griff habe, wie die Tiefen.

Bei mir sind es nicht die restlichen 5%, welche hier angesprochen werden, sondern ich reize PERMANENT die >14 Blendenwerte der D800E aus.... und selbst da reicht manchmal eine Aufnahme nicht.

Ich bin ein Fan von interessanter Helligkeitsdynamik auf Bildern und dazu gehört für mich das bestmögliche Ausgangsmaterial. Einen kräftigen Kontrast hinzufügen kann jeder... Abgesoffene Tiefen und ausgebrannte Lichter vermeiden ist hingegen für viele DSLRs ein Problem. Ich habe ca. 10 Kameras, mit denen ich arbeite. Jede ist ein Spezialist auf ihrem Gebiet. So bin ich auch der Meinung, dass man sich solche Wertvergleiche auch nur (wenn überhaupt) zu Herzen nehmen soll, wenn man etwas davon braucht: Wer permanent bei Lowlight fotografiert, kümmert sich besser vor dem Kamerakauf um die entsprechend relevanten Informationen, welche Kamera für seine Zwecke gut wären.

Bei mir ist es halt der grösstmögliche Kontrastumfang, den ich eben täglich ausreize (sieht man an meinen Histogrammen). Immer wenn ich auf eine der anderen Kameras ausweichen muss (z.B. für 3D oder für 1080p50 Videos), dann merke ich spätestens nach der ersten Aufnahme den grossen Unterschied zur D800E. Bei einer GH3 brauche ich beispielsweise 2-3 Fotos, wenn ich eine ("superdynamische") Aufnahme nach meinem Geschmack machen will. Mit der D800E brauche ich kein HDR mehr. Somit spare ich Zeit und mühsame Tricks bei schwierigen DRI-Situationen (wie eben Studio etc.).

Am Schluss habe ich oft MEHRERE Kontrastkurven auf einem Bild. Jeder Bildbereich bekommt eine eigene, je nach Helligkeitsverteilung im jeweiligen Bereich.

Bei Video sieht es aber ähnlich aus:

Vergleich Nikon D800 vs. Canon 5D Mark III (Kontrastumfang Video)

Kontrastumfang D800 vs D5 Mark III
Bei 4:46 sieht man:

1) die Werte von DxOMark werden in der Praxis bestätigt
2) es bringt wirklich ein besseres Bild, was die Extreme anbetrifft (hier: die Tiefen)

Natürlich filmt man besser in RAW, aber das ist für immer mehr moderne DSLRs kein Problem mehr: An die D800 hängt man einfach einen "Samurai Blade" oder "Ninja 2" und schon hat man RAW-Videos vom Sensor (geht nur bei Kameras, welche unkomprimiertes RAW ausgeben).

Andere Quellen versuchen noch Details aus den Tiefen zu holen... Und scheitern zumindest in diesem Punkt und diesen beiden Kameras.

Mir scheint, bei Canon stimmt grundsätzlich was nicht. Die konzentrieren sich viel zu sehr darauf, dass ihre Produkte untereinander schön abgestuft sind, statt auf Kunden oder Innovationen. Die schmorem im eigenen Saft und Innovationen geben die nur in homöopathischen Dosen weiter (man könnte ja teurere Kameras kannibalisieren.). Irgebdwie passt dazu auch die folgende Meldung:

"Heise berichtet, dass Canon durch den schleppenden Absatz der Digitalkameras seine Bilanzaussichten zum zweiten Mal in diesem Jahr nach unten korrigiert hat. ...........

Zyniker sagen, dass es auch daran liegen könnte, dass Canon es wie kein zweiter versteht, über Jahre hinweg die gleiche Technologie in jährlich wechselnden Gehäusen zu vermarkten. Und dass die Käufer dadurch immer seltener einen Grund sehen, ihre alte Canon-Kamera durch eine neue zu ersetzen."

Mir reicht das Innovationspotential und der technische Fortschritt bei Canon sowohl bei den Objektiven und Bodys völlig aus. Bei keiner Marke sonst wird so konsistent die Produktentwicklung -pflege betrieben. Andere Marken bringen oft Pseudoentwicklungen lediglich auf dem Papier (z. B. Pentax mit seiner fortlaufenden AF-Numerierung), die in der Praxis dann eigentlich überhaupt bzw. wenig Fortschritt bringen. Sony setzt viel Neues um, entspricht aber nicht meinen Vorstellungen. Objektiventwicklungen von Nikon sind wohl auch rar. Da habe ich bisher von Canon einen ganz anderen Eindruck, es ist und bleibt immer spannend.

Pomito schrieb:

...Bei keiner Marke sonst wird so konsistent die Produktentwicklung betrieben. Andere Marken bringen viele Pseudoentwicklungen lediglich auf dem Papier (z. B. Pentax mit seiner fortlaufenden AF-Numerierung), die in der Praxis dann eigentlich überhaupt keinen Fortschritt bringen....

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Der Maßstab kann aber nicht die vergleichsweise kleine Marke Pentax sein (deren verbaute Sensoren außerdem ebenfalls von Sony kommen und den Canon-Sensoren meßtechnisch überlegen sind).

DSLM-Markt verschlafen und danach eher halbherzig eingestiegen und bzgl. der Sensoren nicht auf der Höhe des Mitbewerbs. Produktentwicklung zumindest in den aktuellen Kernbereichen kann ich da nicht erkennen.
Beides führt ungeachtet der Praxisrelevanz ganz sicher dazu, dass Canon immer weniger als einer der Innovationsführer wahrgenommen wird mit den bekannten Reaktionen des Marktes. Man will aktuelle Technik und dieses wird immer häufiger an der Sensorleistung festgemacht. Das war vor Jahren schon so, nur ging es damals um Bildgröße (als Auflösung verkauft), heute um Dynamikumfang.

kongo88 schrieb:

"Heise berichtet, dass Canon durch den schleppenden Absatz der Digitalkameras seine Bilanzaussichten zum zweiten Mal in diesem Jahr nach unten korrigiert hat. ...........

Zyniker sagen, dass es auch daran liegen könnte, dass Canon es wie kein zweiter versteht, über Jahre hinweg die gleiche Technologie in jährlich wechselnden Gehäusen zu vermarkten. Und dass die Käufer dadurch immer seltener einen Grund sehen, ihre alte Canon-Kamera durch eine neue zu ersetzen."

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Welche Kameras sind denn hier gemeint? Uebergreifend auf alle Modelle, also inklusive Kompakte, verwundert das ueberhaupt nicht, denn dieser Markt ist sehr stark ruecklaeufig, nicht nur bei Canon. Das betrifft alle.

Canon macht schon sehr viel richtig. Das Objektivangebot ist einzigartig, AF TOP usw. Einzig die Ausstattung der kleineren Modelle ist nicht so ueppig wie bei z.B. Nikon. Und Sensormaessig haengen sie eine Generation hinterher. Nicht schoen, aber nun auch nicht sooo schlimm. Ist ja nicht so, dass die Bilder aus einer Canon unansehnlich sind... Ein AF, der nicht trifft, ist weit schlimmer. Und gerade hier zeigt Canon in letzter Zeit, wo der Hammer haengt.


Chris

Hasifisch schrieb:

Na gut, genau solche Posts bewegen mich dann, so einen thread zu verlassen und zu vergessen.
Wer die 5D3 nicht als Fortschritt zur 2 sieht und dabei als einziges Argument den Sensor heranzieht, braucht die 5D3 auch nicht. Und die 6D immens verbessert?!
Und tschüssssss....

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Auch, das ist doch so ein schöner Jammerthread geworden: Eigentlich kann man mit der 5D3 gar nicht mehr fotografieren. Und die D800 ist eigentlich nur perfekt (auch das AF-Problem ist vollständig gelöst).

Herschel K. schrieb:

Mir gefällt an DxOMark, dass eben NICHT Bilder (auch keine RAWs !!) ausgewertet werden, sondern Sensoren physikalisch ausgelesen werden.

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Du glaubst noch an den Weihnachtsmann? Sorry, aber DxO misst gar nichts physikalisch, die nehmen die RAW-Dateien und bewerten wie gut die Daten bezüglich deren Masstäben abgekocht wurden!

****************** schrieb:

Du glaubst noch an den Weihnachtsmann? Sorry, aber DxO misst gar nichts physikalisch, die nehmen die RAW-Dateien und bewerten wie gut die Daten bezüglich deren Masstäben abgekocht wurden!

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Das wird durch ständige Wiederholung nicht sinnvoller. Wie würdest Du denn Dynamik und Rauschabstand experimentell bestimmen? Und inwieweit wäre das dann anders und richtiger als das, was DxOMark macht?



Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Das wird durch ständige Wiederholung nicht sinnvoller. Wie würdest Du denn Dynamik und Rauschabstand experimentell bestimmen?

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Ich würde jedenfalls nicht prozedurale Fehler und eklatante Fehlmessungen die schlichtweg physikalisch unmöglich sind (12 Bit lineare A/D-Wandler die angeblich 14 EV Dynamikumfang liefern) nicht unkommentiert lassen. DxO misst viel Mist und kein Fotograf sollte sich damit beschäftigen müssen!

****************** schrieb:

Ich würde jedenfalls nicht prozedurale Fehler und eklatante Fehlmessungen die schlichtweg physikalisch unmöglich sind (12 Bit lineare A/D-Wandler die angeblich 14 EV Dynamikumfang liefern) nicht unkommentiert lassen.

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Was zeigt, dass Du die Zusammenhänge gar nicht verstanden hast. Wann haben die Sensoren denn 14LW Dynamik? Auf "Pixelebene" (screen) oder in "print"?

****************** schrieb:

DxO misst viel Mist und kein Fotograf sollte sich damit beschäftigen müssen!

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Du wirst uns dann bestimmt gleich erklären, wie es richtiger geht. Der 1. Versuch ging allerdings in die Büx.


Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Was zeigt, dass Du die Zusammenhänge gar nicht verstanden hast. Wann haben die Sensoren denn 14LW Dynamik? Auf "Pixelebene" (screen) oder in "print"?

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Die "Verkleinerung" ändert nichts daran, dass ein Sensor mit einem 12 Bit A/D-Wandler nicht mehr als 12 EV Dynamikumfang liefern kann (das wäre dann aber ein Sensor mit unendlichem Rauschabstand und 100% Quanteneffizienz), alles andere ist eine vollkommene Fehlinterpretation. Eine Verkleinerung kann keine Dynamik erzeugen! Und da in Print sowieso bestenfalls 8 EV darstellbar sind (Farbausbelichtung) ist alles andere komplette Verblendung der Tester!

****************** schrieb:

Die "Verkleinerung" ändert nichts daran, dass ein Sensor mit einem 12 Bit A/D-Wandler nicht mehr als 12 EV Dynamikumfang liefern kann (das wäre dann aber ein Sensor mit unendlichem Rauschabstand und 100% Quanteneffizienz), alles andere ist eine vollkommene Fehlinterpretation. Eine Verkleinerung kann keine Dynamik erzeugen! Und da in Print sowieso bestenfalls 8 EV darstellbar sind ist alles andere komplette Verblendung der Tester!

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Ok, also wirklich nicht verstanden. Weiter so!


Gruß, Matthias

Masi1157 schrieb:

Ok, also wirklich nicht verstanden. Weiter so!

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ot-part entfernt

Wieso schafft es eigentlich der von DxO vertriebene RAW-Konverter nicht die von denen proklamierten Dynamikumfänge im finalen Bild darzustellen? Weil sie nicht existieren!
Und noch einmal ein linearer A/D-Wandler kann niemals - auch in keiner Verkleinerung oder nach irgendwelchen Datenmanipulationen mehr Dynamikumfang liefern als er an Bits ausspuckt! Das liegt an der Natur dieser Dinger, alle Messungen oder Metriken die zu solchen Behauptungen führen sind nicht von der Physik sondern irgendwelcher Metaphysik anheim gefallen...

ot-part entfernt

... warte ich jetzt auf eine lückenlose Darlegung der methodischen Fehler bei DxOMark


Mahlzeit. Matthias

Masi1157 schrieb:

Iwarte ich jetzt auf eine lückenlose Darlegung der methodischen Fehler bei DxOMark.

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Ich habe keine Lust, noch die Zeit diese umfangreiche Arbeit zu erledigen - Du darfst gerne das Gegenteil machen und physikalisch schlüssig zu belegen wie ein linearer A/D-Konverter in irgendeiner Art und Weise mehr Dynamikumfang als seine Bittiefe liefern kann! Dann darfst Du darstellen wie ein Sensor, dessen Rauschabstand endlich ist, in der RAW-Datei ohne Manipulation einen praktisch nahezu unendlichen Rauschabstand aufweisen kann! Mal ganz abgesehen von der Quanteneffizienz der Sensoren... Oder den Manipulationen bezüglich Schwarzwert die bei einigen Sensoren erfolgen.
Da die ganzen Messungen von DxO einen Typ von Sensoren bevorzugt (zu dessen Hauptnutzer die eine sehr enge Geschäftsbeziehung besteht) und obendrein prozedurale Fehler und Auslassungen gemacht werden (zum Beispiel beim Sensor der A99 bei dem für die "Sportfotografie" einfach die Ergebnisse einer Einzelbildmessung genommen werden obwohl der Sensor bei der Serienbildfotografie seinen 14 Bit A/D-Wandler in einem 12 Bit-Modus betreibt und damit deutlich schlechtere Ergebnisse liefert) ist DxO zur Sensorbewertung über System/Herstellergrenzen hinweg schlichtweg komplett ungeeignet.
Ich schlage mal vor stattdessen die Messungen von http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html zu betrachten. Die zeigen ein ehrlicheres Bild des ganzen...

****************** schrieb:

Du darfst gerne das Gegenteil machen und physikalisch schlüssig zu belegen wie ein linearer A/D-Konverter in irgendeiner Art und Weise mehr Dynamikumfang als seine Bittiefe liefern kann!

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Durch Mittelung. Trivial.

****************** schrieb:

Dann darfst Du darstellen wie ein Sensor, dessen Rauschabstand endlich ist, in der RAW-Datei ohne Manipulation einen praktisch nahezu unendlichen Rauschabstand aufweisen kann!

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Muss ich nicht, das tut keiner und das behauptet auch keiner.

****************** schrieb:

Mal ganz abgesehen von der Quanteneffizienz der Sensoren... Oder den Manipulationen bezüglich Schwarzwert die bei einigen Sensoren erfolgen.

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Wieso "abgesehen"? Was hat die Quanteneffizienz mit Dynamik zu tun? Den Schwarzwert "manipuliert" übrigens Canon, und zwar mit dem Ziel...

****************** schrieb:

Da die ganzen Messungen von DxO einen Typ von Sensoren bevorzugt (zu dessen Hauptnutzer die eine sehr enge Geschäftsbeziehung besteht)

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Ich sag ja, alles Verschwörung!

****************** schrieb:

und obendrein prozedurale Fehler und Auslassungen gemacht werden (zum Beispiel beim Sensor der A99 bei dem für die "Sportfotografie" einfach die Ergebnisse einer Einzelbildmessung genommen werden obwohl der Sensor bei der Serienbildfotografie seinen 14 Bit A/D-Wandler in einem 12 Bit-Modus betreibt und damit deutlich schlechtere Ergebnisse liefert) ist DxO zur Sensorbewertung über System/Herstellergrenzen hinweg schlichtweg komplett ungeeignet.

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Ach? Das behauptest Du, begründest es aber mit völlig falschverstandener "Physik".

****************** schrieb:

Ich schlage mal vor stattdessen die Messungen von http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html zu betrachten. Die zeigen ein ehrlicheres Bild des ganzen...

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Und? Was zeigen die anderes? Ich sehe sie im Büro nicht. Ich schlage vor, mal bei Bill Claff zu gucken. Das sehe ich aber im Moment auch nicht und kann es nicht verlinken.


Gruß, Matthias