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Sonstiges Zuverlässige Funkauslöser - Pocket Wizards oder Phottix? (für Höhlenfotografie)

bensam

Themenersteller
Hallo zusammen,

als Langzeitprojekt planen wir Fotos in alpinen Höhlen. Die Bedingungen sind denkbar ungeeignet für Elektronik. Es ist matschig, kalt, feucht und es tropft.

Mein größtes Sorgenkind sind die Funkauslöser. Die sollen als erstes die Kamera auslösen. Die Kamera triggert dann einen Sender, der die Empfänger an 3 bis 4 Blitzen auslöst. Möglicherweise kommt noch ein Sender-Empfänger-Paar zwischen Kamera und Blitzen dazu, um die Reichweite zu verlängern.

Dafür haben wir einige Phottix Stratos zusammengekauft. Im Studio laufen die seit Jahren problemlos. Also dann, wenn ein Sender einen Blitz auslöst.
Beim ersten Test in einem Bergwerk war das leider anders. Maximale Reichweite lag bei 20 m. Aber auch ein 5 m entfernter Blitz löste nicht immer aus. Und ohne Sichtkontakt ging sowieso garnix.
Ich habe das auf die hohe Luftfeuchtigkeit und die nicht ganz frischen Eneloops geschoben. Und natürlich auf die massiven und rauhen Wände, die alle Funksignale abschirmen, bzw. Reflektionen schwächen.

Bei genaueren Test im Studio ging allerdings auch nicht immer alles glatt.
Zunächst scheint es so zu sein, dass die Kombi vom Phottix Strato und dem 550EX ein gewissen Aufwärmen braucht: Teilweise muss ein paarmal ausgelöst werden, bevor die Kombi anspricht.

Läuft das System, dann kann man recht zuverlässig über einen Kanal die Kamera auslösen, die dann über einen weiteren Kanal die Blitze triggert.
Weniger zuverlässig wird es, wenn ein dritter Kanal dazu kommt. Beispielsweise, wenn durch zusätzliche Empfänger und Sender das Funksignal verlängert, oder um Ecken herum gelenkt werden muss. Also zwischen Kamera und Blitz ein zusätzliches Paar aus Empfänger mit Sender gesetzt wird, die das Signal weiter geben.
Dann stören sich scheinbar die Funksignale gegenseitig. Mal funktioniert es, mal passiert garnix - und mal löst der erste Sender nicht die Kamera, aber den letzten Empfänger in der Kette aus, der am Blitz hängt. Obwohl verschiedene Kanäle eingestellt sind.

Kurz gesagt, alles nicht so vertrauenerweckend.

Unsere Frage wäre, ob jemand ein paar Tipps hat?

Wir überlegen, auf Pocket Wizards Plus II umzurüsten. Die Reichtweite ist deutlich höher - und wir hoffen auch auf mehr Zuverlässigkeit.
Unschön ist, dass die 550EX über ein zusätzliches Kabel mit Blitzschuh angeschlossen werden müssten. Das ist teuer und störungsanfällig.
Ich hoffe aber dennoch, dass die bewährte Technik bei der hohen Luftfeuchtigkeit und den niedrigen Temperaturen besser funktionieren würde? Oder liege ich da vielleicht falsch?

Was ich nicht weiss ist, ob sich die Pocket Wizards ebenso als Funkstrecke verlängern lassen, wie die Statos?
Auch kann ich mich an Störungen zwischen Canon-Blitzen und Pocket Wizards erinnern? Weil die PW auf einer anderen Frequenz funken, als die meisten anderen Systeme?

Von daher denken wir auch über den Phottix Atlas nach. Der soll in der Reichweite dem Pocket Wizard nicht nachstehen - und er hat einen Blitzschuh.
Leider sind die Dinger kaum noch zu bekommen - und sie sind nicht so bewährt wie die Pocketwizards.

Gleiches gilt für den Pixel Opas, der irgendwie wie ein Nachbau des Atlas ausschaut.

Fragen über Fragen. Hat jemand Erfahrung mit dem Thema? Wir sind für alle Tips dankbar.
 
Welches Modell meinst Du denn?
Die Yongnuo, die ich kenne, werden alle mit 100 m Reichweite angegeben. Das wäre so der Bereich, der auch für die Strato angegeben wird.
Ich denke aber, es brauch mehr Reichweite.
 
rf 603 nII hab ich gemeint. Naja, wusste nicht, dass dir 100m zu wenig sind.
Dachte es kommt mehr auf die Stärke des Sendesignals als auf die Reichweite an, aber bin mir da halt auch nicht sicher!
 
Dachte es kommt mehr auf die Stärke des Sendesignals als auf die Reichweite an, aber bin mir da halt auch nicht sicher!

Kommt das nicht aufs Gleiche raus? Also je stärker ein Signal, desto größer die Reichweite? Bin mir da aber auch nicht sicher.^^



Wie groß sind die Abstände denn? Wie groß die Höhlen?

Die Dimensionen sind sehr verschieden. Von 1 m breiten und 0,5 m hohen Gängen, bis hin zu 30 m breiten und 20 m hohen Hallen.
Entsprechend gehen die Abstände von wenigen Metern bis maximal 50 m. Meist aber nicht weiter als 20 bis 30 m.

Funkwellen brauchen Platz um sich auszubreiten.

Bedeutet, in einem langen und engen Gang ist die Reichweite geringer, als im Freien?




Machen eigentlich verschiedene Frequenzen einen Unterschied? Die Pocketwizards arbeiten mit 433 MHz und die meisten anderen Sender mit 2900 MHz.
 
Bedeutet, in einem langen und engen Gang ist die Reichweite geringer, als im Freien?
defintiv. Da kommen alle weiter unten aufgeführten Punkte in der Liste zum Tragen.

Es kommt auch auf den Winkel drauf an, der schlussendlich genutzt werden muss, mit Sender und EMpfänger sich erreichen.
direkte Geraden (kein Winkel) = gut (am besten ist natürlich nichts dazwischen, aber das geht ja nicht immer)
alles andere mindert das Funksignal (weil zB mehr Wand/Material durchquert werden muss, wenn schräg sendest, als wenn du gerade sendest)

Leider werden deine Funksignale auch durch die Höhlenwände mittel bis hoch gedämpft, so zumindest meine kurze Recherche.

und in dem Zusammenhang musst dich auch noch mit:
  1. Absorption: Signal wird verschluckt
  2. Reflexion: Signal wird zurückgeworfen
  3. Brechung: Signal wird in eine andere Richtung umgelenkt
  4. Streuung: Signalvervielfältigung
beschäftigen.

Nach meiner Recherche (weil ich es selbst jetzt auch wissen wollte), halte ich Funkauslösung für schwierig in der Umsetzung bei deinem Gebiet.
Das im Bergwerk fast nix geht, ist jetzt auch verständlich (nachdem ich den Artikel gelesen hab), da Beton und Metall auch das Signal sehr dämpfen.

Vielleicht gibt es eine Möglichkeit mit Transceivern (aktive Signalverstärker) zu arbeiten, aber da hab ich keine Erfahrung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich verringert sich die Reichweite mit höherer Frequenz.
Bei zulässiger Sendeleistung 10 mW unter guten Bedingungen im 433 MHz Band bis zu 250m, im 2,4 GHz Band unter 100m.

Höhlen sind nun alles andere als ideal. Wandfeuchte, Metalle/Erze bewirken unverhersehbares HF-Verhalten.
Mit 433 MHz sollte es eigtl. besser gehen, bei 2,4 GHz (wie Mikrowelle) macht man eher die feuchten Wände warm. ;)

Für die Blitze würde ich jedenfalls optische Master-Slave Auslösung vorziehen. Die Wände sollten eigtl. genügend reflektieren, dass die Empfänger auch "um die Ecke" ausgelöst werden.
 
Die Dimensionen sind sehr verschieden. Von 1 m breiten und 0,5 m hohen Gängen, bis hin zu 30 m breiten und 20 m hohen Hallen.
Entsprechend gehen die Abstände von wenigen Metern bis maximal 50 m. Meist aber nicht weiter als 20 bis 30 m.

Bedeutet, in einem langen und engen Gang ist die Reichweite geringer, als im Freien? .

Man hat in engen Räumlichkeiten ebenfalls teils Funkprobleme, teils ist sogar die Funkleistung zu groß, daher habe manche Funksender die Option die Reichweite von 100 m auf 30 m zu reduzieren.

Felswände absorbieren Strahlung, können aber auch Reflektionen auslösen welche im Zweifel das Nutzsignal abschwächen bis auslöschen können.

Ein enger Tunnel wäre nicht anderes als eine simple WLAN Richtfunkstrecke mit Konservendose, nur dass die Felswände im Gegensatz zur Dose nicht reflektieren sondern absorbieren und es somit nicht funktioniert.

In großen Bereichen kann Funk klappen, in kleineren Bereichen wird es schwierig. Da wären optische Auslösungen teils besser per Fotozelle oder Infrarotblitz oder sogar Kabel.

In Höhlen funktionieren Funksysteme auch zum Sprechfunk nur sehr begrenzt, es gibt extra Technik mit ca. 30-100 kHz wo man dann zumindest mit Datagrammen kommunizieren kann. Das Signal durchdringt Felsen bis zu einer gewissen Stärke, die Sendeleistung liegt dazu aber auch im Wattbereich.
 
Vielleicht gibt es eine Möglichkeit mit Transceivern (aktive Signalverstärker) zu arbeiten, aber da hab ich keine Erfahrung.

Ich glaube, die Pocket Wizard Plus III können als Signalverstärker, bzw. -verlängerer genutzt werden.
Ob das bei den Störungen, die in Höhlen wohl zu erwarten sind, auch funktionieren würde?
Aber davon abgesehen lägen die Plus III auch außerhalb des Budgets.


Grundsätzlich verringert sich die Reichweite mit höherer Frequenz.
Bei zulässiger Sendeleistung 10 mW unter guten Bedingungen im 433 MHz Band bis zu 250m, im 2,4 GHz Band unter 100m.

Vermutlich funken darum die PWs auf der niedrigeren Freqenz.


Für die Blitze würde ich jedenfalls optische Master-Slave Auslösung vorziehen. Die Wände sollten eigtl. genügend reflektieren, dass die Empfänger auch "um die Ecke" ausgelöst werden.

Ja, ich denke inzwischen auch, dass das der Weg sein wird. Habe zum Testen gleich mal ein paar Fotozellen aus China bestellt. Als Reichweite wird dort 20 m angegeben.
Das Canon-System per Slave und Master gibt nur 12 bis 15 m Reichweite an.


In großen Bereichen kann Funk klappen, in kleineren Bereichen wird es schwierig. Da wären optische Auslösungen teils besser per Fotozelle oder Infrarotblitz oder sogar Kabel.

Ja, optische Auslösung sollte ja auch den Vorteil haben, dass sich die Signale nicht gegenseitig stören.
Einfache PC-Kabel haben wir noch einige rumliegen. Ich werde mal testen, welche Kabellängen die 550EX noch auslösen. Möglicherweise müsste man etwas dickere Kabel zusammenlöten, um weniger Widerstand zu bekommen.
Dann könnten optische Auslösungen und Kabelverlängerungen kombiniert werden.

Die Kamera kann zur Not über einen Intervaltimer ausgelöst werden.


Vielen Dank für die Tips! Ich werde berichten, wie sich die Servozellen schlagen.

Falls noch jemand ein paar Ideen hat - immer gerne! ^^
 
Ich glaube, die Pocket Wizard Plus III können als Signalverstärker, bzw. -verlängerer genutzt werden.
Ob das bei den Störungen, die in Höhlen wohl zu erwarten sind, auch funktionieren würde?
Aber davon abgesehen lägen die Plus III auch außerhalb des Budgets.

bei größeren Höhlen könnte das funktionieren (mit mehr Platz), um zumindest das Funksignal quasi so zu leiten, das es nicht durch Wände muss.
Ob das reicht, weiß keiner. Es wäre dann quasi immer noch ein Glücksspiel wo es funktioniert.

Denke mit Optisch oder Kabel bist besser dran.
 
bei größeren Höhlen könnte das funktionieren (mit mehr Platz), um zumindest das Funksignal quasi so zu leiten, das es nicht durch Wände muss.
Ob das reicht, weiß keiner. Es wäre dann quasi immer noch ein Glücksspiel wo es funktioniert.

Theoretisch kann das sogar auch der Phottix Strato:
Der Empfänger hat eine kleine Klinkenbuchse, über die eine Kamera ausgelöst werden kann.
An diese Buchse kann man einen Sender anschließen - und so das Funksignal verlängern.


Denke mit Optisch oder Kabel bist besser dran.

Denke ich auch. Wir müssen jetzt nur überlegen, wofür die ganzen Stratos gut sein können, die wir zusammengekauft haben. ^^
 
Kann man die Sendeleistung der Controller, die Du schon hast, auch reduzieren?

Je höher die Frequenz, desto weniger geht durch Wände durch, aber umso mehr wird reflektiert. Meine Vermutung ist, daß Dein Anwendungsfall mit Transmittern auf mehreren, benachbarten Kanälen in dem "Kessel" aus Wänden ein solches HF-Gewitter erzeugt, daß bei den ganzen Reflexionen schließlich niemand niemanden mehr versteht.

Deswegen würde ich erst einmal versuchen, die Leistung so gering wie möglich zu halten. Gerade ein Gang müsste die hohen Frequenzen eigentlich eher "leiten" (solange Du nicht um eine Kurve musst) als blockieren. Nur wird der Empfänger am anderen Ende mehr reflektiertes Signal als "echtes" Signal bekommen, und damit wird er nicht umgehen können.

MfG
 
Kann man die Sendeleistung der Controller, die Du schon hast, auch reduzieren?

Leider nicht. Möglicherweise geht das bei den Yungnuo, die Schorsch in den Raum geworfen hat?

Je höher die Frequenz, desto weniger geht durch Wände durch, aber umso mehr wird reflektiert.

Das spricht für Pocketwizards, die auf 433 MHz funken - und gegen die Phottix mit ihren 2900 GHz?

Meine Vermutung ist, daß Dein Anwendungsfall mit Transmittern auf mehreren, benachbarten Kanälen in dem "Kessel" aus Wänden ein solches HF-Gewitter erzeugt, daß bei den ganzen Reflexionen schließlich niemand niemanden mehr versteht.

Deswegen würde ich erst einmal versuchen, die Leistung so gering wie möglich zu halten. Gerade ein Gang müsste die hohen Frequenzen eigentlich eher "leiten" (solange Du nicht um eine Kurve musst) als blockieren. Nur wird der Empfänger am anderen Ende mehr reflektiertes Signal als "echtes" Signal bekommen, und damit wird er nicht umgehen können.

Das wird sicherlich so sein. Hier im Studio sind zwei gleichzeitig besetzte Kanäle noch recht zuverlässig. Aber sobald drei verschiedene Kanäle auslösen sollen, geht alles durcheinander. Da werden sich wohl die reflektierenden Signale gegenseitig zu sehr stören.

Im Bergwerk waren dagegen schon zwei Kanäle zu viel.
Ich füge mal ein Foto von dem Testlauf bei. Der Gang ist ca. 30 m lang, 3 m breit und gerade. Auf der Strecke gehen vier Seitengänge ab. In dem ersten Seitengang ca. 5 m entfernt, sowie auf ca. 20 m und am Ende des Gangs steht je ein 550EX.

Der Versuch, über Kanal 1 die Kamera auszulösen, die über Kanal 2 die Blütze zündet, brachte keine Reaktion.

Wir haben dann nur die Blitze auf einem Kanal angesteuert. Hierbei lösten im ersten Versuch die Blitze auf 5 und 20 m aus - die beide ca. 1 m weit in den Seitengängen standen, also keinen Sichtkontakt zum Sender hatten. Der Blitz auf 30 m hatte Sichtkontakt, löste aber nicht aus.

In allen folgenden Versuchen reagierte nur noch der Blitz auf 10 m. Der Blitz auf 20 m löste auch dann nicht mehr aus, wenn wir ihn mit Sichkontakt in den Gang stellten.

Ich befürchte, dass bei der nachlassenden Leistung die niedrigen Temperaturen und vor allem die Luftfeuchtigkeit eine Rolle spielten. Wobei wir gerade mal 30 Minuten lang drin waren.
Bei längeren Touren werden zwar alle Spalten und Schalter abgeklebt, um das Gerät ein wenig abzudichten, aber die Geräte sind dann auch mal einen Tag lang in dem Klima. Ich hoffe, dass das bei Fotozellen unproblematischer sein wird.

IMG-9889-g.jpg
 
bei denen, die ich in den Raum geworfen hab, geht das nicht.
Hab zumindest nur Umschalter für die Kanäle gefunden.
Keine Ahnung wo die Bedienungsanleitung wieder sich versteckt.
 
Wir haben dann nur die Blitze auf einem Kanal angesteuert. Hierbei lösten im ersten Versuch die Blitze auf 5 und 20 m aus - die beide ca. 1 m weit in den Seitengängen standen, also keinen Sichtkontakt zum Sender hatten. Der Blitz auf 30 m hatte Sichtkontakt, löste aber nicht aus.

Ja, Sichtkontakt ist nicht alles.
Und "gerade" ist auch relativ.
Das Problem ist, das Funkwellen sich wellenförmig ausbreiten.
Und je länger die Strecke ist, desto mehr stören die von den Seiten reflektierten Signale das ohnehin schon in der Umgebung schwache Hauptsignal.

Und wer weiss, was da noch für Metallablagerungen in den Wänden waren, die das Signal ja auch nicht gerade mag.
 
Ich füge mal ein Foto von dem Testlauf bei.
Ach du Schande. Das ist natürlich eine richtig heftige Situation.

Daß Canon für das optische System nur wenig Reichweite angibt, würde mich übrigens nicht so sehr beunruhigen: Canon überträgt mit seinem Optik-System ja eine Menge Daten von der Kamera zum Blitz. Die China-Fotozellen warten dagen nur, daß irgendwo irgendetwas aufleuchtet. Woher der Impuls kommt ist dabei völlig egal: In einer gestreckten Reihe genügt dem dritten Blitz auch das Signal vom zweiten - es muß nicht unbedingt das vom ersten sein. Beim Canon-System dagegen muß auch der am weitesten entfernte Blitz noch das Signal von der Nummer eins (typischerweise die Kamera selbst bzw. auf der Kamera) sehen, auch wenn andere Blitze viel näher stehen, die ihrerseits vielleicht die Nummer eins sehen können.

Außerdem brauchst Du die Fotozellen ja nicht einmal direkt unter die Blitze schrauben, sondern kannst sie ihrerseits nochmal per Kabel absetzen. In dem Beispiel könntest Du die Fotozellen jeweils vor in den Gang legen, während der zugehörige Blitz per Kabel verbunden etwas weiter hinten in der Abzweigung steht.

Das spricht für Pocketwizards, die auf 433 MHz funken - und gegen die Phottix mit ihren 2900 GHz?
Ja, schon. Nur kann niemand vorhersagen, ob dieser Unterschied ausreicht, um in Deinem Szenario von "vergiss' es " auf "brauchbar" zu kommen. Und einfach mal zum Ausprobieren sind die Pocketwizards ein bischen teuer.


Nebenbei:

Du hast oben erwähnt, daß Du Eneloops in den Triggern verwendet hast? Die Zellen haben nur 1.2V, wenn sie randvoll sind. Falls die Phottix die vollen 1,5V erwarten, dann laufen sie mit den Akkus die ganze Zeit quasi mit angezogener Handbremse. Hast Du testweise mal versucht, einfach normale Batterien einzusetzen?


MfG
 
Dem "Testbild" nach zu urteilen, vergiss Funk. Der rötliche Farbton deutet auf eisenhaltig, wahrscheinlich auch noch feucht. Da hast du alle Gegebenheiten, die man bei Funk wirklich nicht haben will: Reflexion, Absorption, Interferenz bis gegenseitige Auslöschung.

Nimm simple optische (Servo-) Auslöser. Weil es da dunkel wie im Bärenar### ist, reicht das locker weit ü200m.
 
U.a. beim Godox Funksystem kann man die Reichweite runterregeln.

Ich habe früher in Bergwerken mal öfter was gemacht für einen Hersteller, Blitze sind oftmals da nicht erlaubt gewesen und ziehen auch Feuchtigkeit und bei den Spannungen innendrin kann das zu Defekten kommen. Es lief dann auf Akkulampen hinaus.

Schonmal über Mehrfachbelichtung nachgedacht oder Langzeit? Dann kannst Du manuell einen Blitz von Hand nach dem Anderen auslösen und wenn du durch Bild läufst sieht man es nicht außer es wäre ein helles Dauerlicht mit an.

Ansonsten gibt es auch akustische Trigger, die müsste man nur an Blitze koppeln.

Kabel geht ebenfalls, Querschnitt ist nicht relevant da kein Strom fließt, da reicht Telefonkabel.
 
Moin!

Hier mal ein zwar älteres aber recht interessanter Artikel zur Höhlenfotografie (https://www.cavediggers.com/files/virtcave/cave_photography.pdf). Dort wird auch eine optische Kommunikation für die Blitze genutzt. Die erwähnten Slaves von 'Wein' scheint es nur noch gebraucht zu geben. In der internationalen Bucht gibt es genügend günstige Angebote zu 'optical slave'. Hier noch ein Beispiel für das Versagen von Funktriggern in - naja - relativ normalen Räumlichkeiten (https://petapixel.com/2016/11/30/optical-slaves-belong-camera-bag/). Das sieht nach einem Lack & Leder Club aus, also ein optical slave für eine optische Sklavin oder so :cool:

Ansonsten eben Langzeitbelichtung mit manuellen Blitzen oder Taschenlampen wie zuvor geschildert.
 
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