Hyperfokaldistanz Problem

Hallo,

ich habe mich jetzt etwas mit dem Thema Hyperfokaldistanz befasst und verwende dafür eine App. Leider schaffe ich es nicht schärfere bzw. genauso scharfe Ergebnisse zu bekommen als wenn ich manuell oder automatisch fokussiere. Nur für mein Verständnis: Wenn ich ein Objekt in c.a. 1000m Entfernung habe bei z.B. Brennweite 20mm ist die Hyperfokaldistanz unwichtig. Ich fokussiere einfach auf das Objekt. Wenn da allerdings nichts ist und ich mochte eine nähere und weiter entfernte Objekte scharf haben dann brauche ich die Hyperfokaldistanz zum fokussieren. Soweit richtig?

Beispiel: Ich habe eine Landschaft fotografiert mit Häuserreihen die schräg durchs Bild laufen. Fokussiere ich auf das letzte Haus am Horizont in 1000m Entfernung bekomme ich eine höhere Schärfe als wenn ich auf die Hyperfokaldistanz fokussiere. Ich vermute mal ich schätze die Entfernung der Hyperfokaldistanz falsch ein und setze somit den Fokus falsch...

Oder ich hab nen Denkfehler....


Liebe Grüße

Hallo "Builtforeternity",

App und Rechner sind doch nicht wirklich praktikabel. Verstehe ich das richtig, dass du eine möglichst gleichmäßige Schärfe über alle Häuser haben möchtest?
Leg deinen Fokus auf das Haus was ungefähr auf 1/3 nach Beginn der Häuserreihe liegt. Und Blende entsprechend ab.
Wie weit du abblenden musst, kannst du ja direkt am Bild überprüfen.
Irgendwann kommt das dann aus der Erfahrung.

Viel Erfolg!
Florian

Auch bei der Hyperfokaldistanz ändert sich grundsätzlich nichts an der "wahren" Schärfe. Diese ist genau EINE Ebene; die Fokusebene. Alles davor und dahinter wird nur immer weniger scharf dargestellt. Was noch als scharf wahrgenommen wird, hängt von der Bildgröße und dem Betrachtungsabstand ab. Eine 100% Betrachtung am Bildschirm mit 60cm Betrachtungsabstand zeigt Dir immer Unschärfe; mit Ausnahme der "echten" Fokusebene.

Hallo!

Um die Hyperfokaldistanz zu verstehen, muss man den Begriff der Schärfentiefe verstehen. Wie schon geschrieben wurde, ist die Unschärfe relativ. Wenn etwas "innerhalb der Schärfentiefe" liegt, wird angenommen, dass es für den Betrachter noch hinlänglich scharf wahrgenommen wird. Mit dieser Annahme arbeitet also auch die Hyperfokaldistanz. Sie ist genau die Fokusdistanz, bei der Objekte in unendlicher Entfernung gerade schon (bzw. gerade noch) hinlänglich scharf abgebildet werden. Soweit hattest du es ja auch richtig verstanden. Betrachtest du solche Objekte dann aber in der 100%-Ansicht (1:1-Pixelansicht) z. B. eines 40-Megapixel-Fotos, dann sind diese natürlich nicht so scharf, wie wenn du diese genau fokussiert hättest.

Schau mal hier:
https://www.photopills.com/calculators/dof
Da steht unter dem Bild im Kapitel "Depth of Field Calculator in PhotoPills app":
"Note: given the sensor size, the circle of confusion is calculated assuming a print size of 8''×10'' (20cm×25cm), a viewing distance of 10" (25cm) and the manufacturers standard visual acuity."

Es wird bei den Angaben der Schärfentiefe und der Hyperfokaldistanz also eine Druckgröße, ein Betrachtungsabstand und eine Sehschärfe vorausgesetzt.


Hier ein weiterer Rechner:
https://www.scantips.com/lights/dof.html
Bei diesem kannst du die o.g. Voraussetzungen selbst anpassen.

Builtforeternity schrieb:

Beispiel: Ich habe eine Landschaft fotografiert mit Häuserreihen die schräg durchs Bild laufen. Fokussiere ich auf das letzte Haus am Horizont in 1000m Entfernung bekomme ich eine höhere Schärfe als wenn ich auf die Hyperfokaldistanz fokussiere. Ich vermute mal ich schätze die Entfernung der Hyperfokaldistanz falsch ein und setze somit den Fokus falsch...

Oder ich hab nen Denkfehler....


Liebe Grüße

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Mal jenseits der Theorie und nah bei der Praxis: Wie um alles in der Welt willst du bei einem Objektiv auf Entfernungen um die 1000m fokussieren ausser mit Autofokus? 1000m ist falsch, also nimmst du (von Hand ?) 800m?
Selbst bei einem 600/4.0 ist auf der Entfernungsskala zwischen 150m und unendlich nur die Hälfte Fokusweg wie zwischen 75m und 150m!
Und du fokussierst locker aus der Hüfte auf solche Entfernungen von Hand?
Kopfschüttel...

Ft150, ich verstehe nicht wieso du dich so aufregst. Was spricht gegen Autofokus?
Und wer sagt, dass das vorderste Objekt nicht in 5 m Entfernung steht? 1000 m ist doch nur ein Beispiel für das am weitest entfernte Objekt gewesen, das auch noch scharf abgebildet werden soll.

Grüße
Florian

Guten Abend, Builtforeternity!

Ich meine, dein Beispiel enthält einen Denkfehler!
Weil mich das Thema gerade auch beschäftigt, hier mein Beitrag, auch um sicher zu gehen, dass ich es verstanden habe!
Korrigier mich, liebes Forum, wenn ich falsch liegen sollte!

Bei Brennweite 20mm an Kleinbild liegt die hyperfokale Distanz bereits bei Blende 2.8 bei 4,78m! Das bedeutet, dass alles von 2,39m (halbe Distanz vor dem Fokuspunkt) bis unendlich als "scharf" wahrgenommen werden sollte, wobei die Abhängigkeit dieses Schärfeeindrucks von nwsDSLR hinreichend beschrieben worden ist!
Aber du solltest schon auf ca. 5m fokussieren, nicht auf 1000m (oder unendlich)!

Bei Brennweite 50mm an Kleinbild liegt bei Blende 5.6 die hyperfokale Distanz bei 15m! Alles zwischen ca. 7,50m und unendlich sollte als "scharf" wahrgenommen werden, wenn du auf diese 15m fokussierst!

Das eigentliche Problem ist, wie ich finde, dass mit den modernen Objektiven ohne Entfernungs- und Blendenskalen das schwierig umzusetzen ist, wenn ein Objekt in dieser hyperfokalen Distanz zum Anvisieren fehlt und auch die Anzeige in der Kamera nur lustige Balken zeigt statt Entfernungen (Das Nikon Z-System finde ich in der Hinsicht ziemlich schlecht). Einige (ja, auch Nikon Z ) versuchen das mit OLED-Displays auf den Objektiven zu lösen (siehe Zeiss Batis o.ä.)

Beste Grüße,
Burkhard

DSLRmagister schrieb:

Das eigentliche Problem ist, wie ich finde, dass mit den modernen Objektiven ohne Entfernungs- und Blendenskalen das schwierig umzusetzen ist, wenn ein Objekt in dieser hyperfokalen Distanz zum Anvisieren fehlt und auch die Anzeige in der Kamera nur lustige Balken zeigt statt Entfernungen (Das Nikon Z-System finde ich in der Hinsicht ziemlich schlecht). Einige (ja, auch Nikon Z ) versuchen das mit OLED-Displays auf den Objektiven zu lösen (siehe Zeiss Batis o.ä.)

Beste Grüße,
Burkhard

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Genau auf das wollte ich hinaus: wie will man denn bei modernen Objektiven eine exakte Entfernung einstellen? Noch dazu, wenn man schon fast auf unendlich fokussiert.

Aber dieser Faden ist wieder mal ein Beispiel für völlig sinnfreie Theoretisiererei: Statt den TO auf den Fehler bei seiner Vorgehensweise hinzuweisen weil praktisch nicht umsetzbar, wird hier viel über Hyperfokaldistanz, Schärfentiefe, Druckgröße, Betrachtungsabstand etc. etc. philosophiert.

Builtforeternity schrieb:

...Oder ich hab nen Denkfehler....

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Ich will die Hyperfokaldistanz und das was dahinter steckt jetzt nicht schlechtschreiben, aber das Vorgehen mit diesem "Hilfsmittel" spielt heute eigentlich keine Rolle mehr, sondern war eher ein Hilfsmittel in der analogen Fotografie, mit guten manuellen Objektiven. Da konnte man mit diesem Wissen gerade Weitwinkel-Objektive recht schnell (mit der Entfernungsskala am Objektiv) so fokussieren, so dass Landschaftsaufnahmen bei kleiner Blende z.B. f/8 überall hinreichend scharf waren.

Aktuell mit "moderner" Technik gibt es zwei Wege, die sich - für mich pers. - als besser erwiesen haben.

1. und das mache ich idR. so: Gerade mit Brennweiten kleiner 24mm stelle ich bei Landschaftsbildern meist Blenden zwischen f/8 und f/11 ein und fokussiere auf einen Punkt "am Ende des vorderen Drittels". Soll heißen, wenn ich eine Landschaft fotografiere mit einer Tiefe von sagen wir mal 1.000m dann suche ich mir einen AF-Punkt bei etwa 350m auf den ich fokussiere. Anschließend - da meist vom Stativ fotografiert wird - schaue ich mir im LV mit der Lupe die bildwichtigen Elemente an. Falls da etwas unscharf ist, was wichtig ist, fokussiere ich leicht manuell nach, dabei sind Details in 1.000m Entfernung gerade bei unter 24mm so klein, dass da Unschärfen weniger ins Gewicht fallen oder aber durch Luftunruhe ohnehin auftreten, als bei Elementen im Vordergrund oder auf halber Strecke. Wichtig an dieser Stelle ist nur, dass du im LV auch wirklich das korrekte Bild mit der eingestellten Blende angezeigt bekommst. Falls das alles nicht reichen sollte dann:

2. greife ich zum Focusstacking. Dazu dann 3-5 Bilder mit unterschiedlichem Fokus, also Vordergrund und dann in 2-4 Schritten bis auf "unendlich". Die Bilder kann man später am Rechner zu einem Stack verarbeiten und man hat wirklich von vorn bis hinten alles scharf. Aber ganz ehrlich, diese Technik wende ich super selten an, da ich mit 1. eigentlich fast immer zu dem Ergebnis komme, was mir vorschwebt, denn mal ehrlich bei einem Haus in 1.000 Entfernung und 20mm Brennweite kann man eh nur erkennen, dass da ein Haus steht, aber nicht mehr den Klinkerverband (außer man bemüht die 200%-Lupe am 32" 4k-Monitor und selbst da ist es super klein).

2oDiac schrieb:

... Aktuell mit "moderner" Technik gibt es zwei Wege, die sich - für mich pers. - als besser erwiesen haben. ...

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Stimmt, mache ich mittlerweile eigentlich auch so!

Und in letzter Zeit fokussiere ich bei Landschaft immer öfter ausschließlich manuell und kontrolliere die Schärfentiefe mittels Focuspeaking. Funktioniert ja aber auch nur bei hinreichendem Kontrast im Motiv! Das muss man ausprobieren, ob das einem liegt!

Aber ich trauere schon ein wenig den "alten" Techniken hinterher
Ich erinnere mich gerade, wie ich auf Städtetouren gerne mit 24mm Brennweite an KB den manuellen Fokuspunkt auf die Hyperfokaldistanz bei Blende 11 eingestellt habe! Da war dann alles ab einem halben Meter bis unendlich "scharf" und die Kamera eine Schnappschusskamera ohne AF-Sorgen! War bequem so für mich bei der Streetfotografie! Aber Schluss jetzt mit den alten Geschichten, wir sind ja hier jetzt in der Landschaftsfotografie...

Beste Grüße,
Burkhard

Hallo
Mache ich heute noch so.
Schalter bei der Fuji auf "M" stellen und mit Manuellen oder dem XF14o. XF16 manuell Scharf stellen bei Blende 8
Zwischen einen guten halben Meter und unendlich alles scharf.
Gruß
Oli

DSLRmagister schrieb:

[...]
Bei Brennweite 20mm an Kleinbild liegt die hyperfokale Distanz bereits bei Blende 2.8 bei 4,78m! Das bedeutet, dass alles von 2,39m (halbe Distanz vor dem Fokuspunkt) bis unendlich als "scharf" wahrgenommen werden sollte, [...]

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Das klingt sehr präzise - 4,78 m.
Gilt das für eine bestimmte
- Auflösung des Sensors bei
- einer bestimmten Bildgröße bei
- einem bestimmten Betrachtungsabstand?

Danke
Gruß
Helga

Hallo Helga,

Helga-Schneider schrieb:

Das klingt sehr präzise - 4,78 m.
Gilt das für eine bestimmte
- Auflösung des Sensors bei
- einer bestimmten Bildgröße bei
- einem bestimmten Betrachtungsabstand?

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ja, denn theoretisch (mathematisch) betrachtet gibt es gar keine Schärfentiefe. Die Schärfentiefe (und damit z.B. auch die hyperfokale Distanz) entstehen nur, weil kein Objektiv, kein Sensor, kein Monitor, kein Drucker .... und kein menschliches Auge unendlich hoch auflösend sind. Dadurch verschwinden kleine Unschärfen unterhalb eines bestimmten Schwellenwertes.

Leider habe ich bisher nicht herausfinden können, welcher Norm die Angaben und Berechnungen zugrunde liegen, auf die sich offensichtlich sämtliche Schärfentieferechner und -formeln berufen. Man könnte es auf Grund der Angaben "zurückrechnen", aber dafür liegen meine mathematischen Kenntnisse viel zu weit in der Vergangenheit.

sorry, wird länglich
Schärfentiefe ist eine optisch-geometrische Berechnung und muss sich nicht immer mit den realen Ansprüchen der Fotografie decken.
Ein unscharf abgebildeter Punkt erzeugt einen Unschärfekreis, und dann wird man definieren, welchen Durchmesser darf dieser Unschärfekreis annehmen? Zu Filmzeiten waren das z.B. 1/20 oder 1/30mm.
Macht eine Kleinbildaufnahme und vergrössert diese auf 10 x 15 cm, was erscheint dem Auge dann noch scharf? Für diese Anwendung könnte das noch passen.
Es geht um Normierungen für verschiedene Ansprüche, aber auch um das Verständnis der Technik, die hat sich geändert.
Ein System Film-fotochemischer Entwickler hat die Eigenschaft, alles was nicht ganz scharf ist, wird durch den fotochemischen Prozess "in die Schärfe mitgezogen". Kanteneffekt ist ein Stichwort dazu, ich habe über ein Jahrzehnt Luftbildaufnahmen entwickelt und "verkauft", die theoretisch "unscharf" waren, aber der fotochemische Prozess hat sie "nachgeschärft".
Digitalfotografie verhält sich anders. Im Interesse von Rauschunterdrückung gibt es die Devise: alles was richtig scharf ist, weiter schärfen / betonen, alles was nicht richtig scharf ist, glätten, das verbessert die Rauschwerte. Der Unterschied zwischen scharf und unscharf wird dadurch "brutal".
Die geometrische "Berechnung" von Tiefenschärfe zu Filmzeiten und zu Digitalzeiten ist praktisch nicht zur Deckung zu bringen.
Ich möchte keinen Mist behaupten:
Nehmt ein UWW einer Digitalkamera mit Schärfentiefenskala, stellt einmal im Live view perfekt scharf und dann in einer zweiten Aufnahme am Rand der Tiefenschärfe. Klickt die Aufnahmen durch und vergleicht. Da liegen WELTEN zwischen.
Ich habe ein Laowa 7,5mm auf mft. Wenn ich das nicht AUF DEN PUNKT scharfstelle, leidet das Bild, ich schaue mir Digitalbilder in 50% an, nicht grösser.
Ich lehne mich aus dem Fenster: vergesst die Tiefenschärfenskala, das ist ein Relikt, sie hilft uns heute nicht mehr, so eng kann man die auf einer Linse für Digitalfotografie gar nicht drucken!
Keiner muss das glauben, einfach unvorbelastet selbst nachprüfen, die Bilder auf 50% gegenchecken und dann wird man was sehen, was die Tiefenschärfeskala heute taugt.
Grüsse aus der Eifel
maro

Dake für die Infos. Interessant

Silvestri schrieb:

Wenn ich das nicht AUF DEN PUNKT scharfstelle, leidet das Bild, ich schaue mir Digitalbilder in 50% an, nicht grösser.

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50 % ... Du meinst wohl nicht "halbe Sensorgröße". Das wäre winzig.
Was bedeutet 50 % ?

Ich habe mal ein Bild in 60 cm x 90 cm drucken/abziehen lassen. Damals von APS-C. Das abgezogene Bild ist damit mehr als 1.300 mal größer als der Sensor. 130.000 %.

Luftbildaufnahmen auf Film - das war sicherlich cool

Helga-Schneider schrieb:

Dake für die Infos. Interessant


50 % ... Du meinst wohl nicht "halbe Sensorgröße". Das wäre winzig.
Was bedeutet 50 % ?

Ich habe mal ein Bild in 60 cm x 90 cm drucken/abziehen lassen. Damals von APS-C. Das abgezogene Bild ist damit mehr als 1.300 mal größer als der Sensor. 130.000 %.

Luftbildaufnahmen auf Film - das war sicherlich cool

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Geht ja auch ohne Probleme. Habe ich oft gemacht mit der 50D da ich einen entsprechenden Drucker zur Verfügung habe.

Hinter Glas mit 1m Betrachtungsabstand ist das immer noch eine Hausnummer.

Die Frage ist immer welchen Anspruch man hat oder zu haben müssen glaubt.

Helga-Schneider schrieb:

50 % ... Du meinst wohl nicht "halbe Sensorgröße". Das wäre winzig.
Was bedeutet 50 % ?

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Das heißt wohl:

100% = 1 Pixel auf dem Sensor (also 1 Pixel des Fotos) wird als 1 Pixel auf dem PC-Monitor dargestellt. Auch 1:1-Darstellung genannt.

Demzufolge:
50% = 2 Pixel auf dem Sensor (also 2 Pixel des Fotos) in der Horizontalen bzw. in der Vertikalen werden als 1 Pixel auf dem PC-Monitor dargestellt. Also aus 2x2 wird 1x1. Das ist dann übrigens flächenmäßig nur noch 25% gegenüber der 1:1-Darstellung, nach Adam Ries.

nwsDSLR schrieb:

Das heißt wohl:

100% = 1 Pixel auf dem Sensor (also 1 Pixel des Fotos) wird als 1 Pixel auf dem PC-Monitor dargestellt. Auch 1:1-Darstellung genannt.

Demzufolge:
50% = 2 Pixel auf dem Sensor (also 2 Pixel des Fotos) in der Horizontalen bzw. in der Vertikalen werden als 1 Pixel auf dem PC-Monitor dargestellt.

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Das würde aber nichts darüber aussagen, wie groß das Bild dargestellt wird.

Je nach Pixel-Pitch des Monitors kann das völlig verschieden sein !!!
Z.B.
- 27 Zoll 8K vs.
- 32 Zoll HD
Da ist das Bild auf 32 Zoll viel größer . . .
Ed.
... dann macht eine Angabe "beurteilt bei 100 %" oder "beurteilt bei 50 %" keinen Sinn.

Ja, das stimmt.