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Zoom F6.3 noch zeitgemäß?

Edit Moderation: Unzulässige
Diskussion moderativer Maßnahmen entfernt.



Es geht schlicht und alleine darum, dass die aktuellen Einsteiger-Angebote (bzgl. KIT) nicht attraktiv genug sind; sich Bildergebnisse nicht genug differenzieren, um neue Einsteiger anzulocken. Sich über Geschäftsstrategien Gedanken zu machen ist ausnahmsweise auch mal nett, statt immer kaufen, kaufen, kaufen, nur weil mans kann. Wenige Geschäfte überleben lange mit der Devise "Kunden kaufen weil Sie es können" (nicht, weil Sie Ihnen etwaige Vorteile bieten); Nikon ist nicht Rolex - ganz anderer Markt; Rolex muss keine Innovation betreiben; die Kunden zahlen ein tausendfaches einer billigen Digitaluhr (die Zeit wohl noch genauer anzeigt) für das selbe Feature Zeit. Kameras sind aber Markt der Massen - da muss man schon bessere Gründe haben (innovative/bessere Features), als die Kamera, die man schon in der Hosentasche hat. Comparative Advantage etc...
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@ Sampleman - Es geht ja nicht nur um Sucherhelligkeit bei lichtstarken Linsen (auch moderne EVF sehen gerne mehr, als weniger Licht), sondern einfach den 'aha' - Effekt wen man die Bilder sieht. Und diesen 'aha' - Effekt sehe ich nicht, wenn die Photos auf dem (ebenfalls deutlich schlechterem) Kamerabildschirm schlechter aussehen als auf dem Handy. Da kann eine gute Blende echt schon Unterschiede machen; lässt Porträts natürlicher erscheinen etc., UND lehrt nebenbei. Es hat mich als Einsteiger gut 2 Jahre gedauert um überhaupt mit der Blende zu arbeiten; teils geschuldet an meinem 18-55, das, gerade auf APS-C, wirklich wenig Gründe bat, mit der Blende zu spielen. Wenn ich nicht so interessiert an der Photographie gewesen wäre, hätte ich es wohl gemacht wie viele andere Einsteiger: Über Jahre 18-55 und nie irgendwas anderes.

Die meisten Einsteiger fangen halt mit einer KIT-Linse. Das hat leider das Risiko der hohen Enttäuschung und ggf. falscher Erwartungshaltung, dass DSLM/DSLR Kameras so gut wie Smartphones sind (aufgrund des Suppenzoom Bottlenecks). Damit zerschießt man sich natürlich auch Kundschaft; es fehlt der 'Teaser' besserer Linsen; der gesammte Do-it-yourself-NOW Bildungsaspekt (Sofortige Resultate). Wie gesagt, etwaige 6.3 Normi-Suppenzooms sind eher absolute Antiwerbung (nicht Konkurrenzsfähig) für 'das System' als alles andere.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Moin,

sehe ich komplett anders. Wir haben - bewusst - beides: Z50 u.a. mit dem kleinen und leichten 16-50 und (v.a. für die Z6) diverse halbwegs lichtstarke Linsen, die durchaus auch den Weg an die Z50 finden. Die kleine Kombi ist - die BQ ist übrigens hervorragend - richtig klasse für das ganz kleine Gepäck, natürlich braucht sie Licht und wenn man mal kleine Blendenzahlen haben will, wechselt man eben Linse und ggf. sogar die Kamera.
Wer das Wesen der Wechselobjektivkamera nicht selbst begreift, dem ist - durch welche Werbung auch immer - eh nicht zu helfen, da locke ich auch keinen mit einem 1.8er KIT an der Z50 - die Linsen sind ja alle da, man muss sie eben nur kaufen - und wer will, kann so einen Z50-Body auch ohne Glas erwerben.
Umgekehrt also: ich bin sicher, eine anders positionierte KIT-Z50 würde eben nicht so gut gehen, das 35 1.8 ist auch an der Z50 toll, aber viel zu groß als KIT. Das 50-250 ist übrigens vom PL-Verhältnis auch grandios und sehr leicht (hier gilt dasselbe: will ich mehr, nehme ich das 2.8).
 
Ich verstehe die Grundannahme des OP nicht, das die Offenblende eines Objektives im direkten Verhältnis zu der erreichbaren Bildqualität stehen würde und ein f/6.3 Objektiv notwendigerweise dieselbe Bildqualität liefert wie ein Smartphone. :confused:

Zumal es hier um Kitzooms geht, die sowieso nur am langen Ende f/6.3 werden. Ansonsten, vielleicht mit der Ausnahme des Fujifilm 18-55/2.8-4.0 Kitzooms für X sind die meisten Kitzooms seit jeher mit deutlichen Einschränkungen verbunden. Richtig verwendet sollten sie aber ordentliche Leistungen abliefern können.

Ansonsten ja, was man in letzter Zeit von Smartphones sieht ist schon deutlich tolerabler als in der Vergangenheit. Meine Reaktion darauf ist aber eigentlich nicht, das ich mich davon irgendwie bedroht fühlen würde. Die Hersteller können tricksen soviel sie wollen - am Ende kommen sie nicht darum herum, das der extrem beschränkte Platz es verhindert, das ein Smartphone mit einer echten Kamera konkurrieren kann, die einen viel größeren Sensor und Welchselobjektive bietet.
 
Die meisten Einsteiger fangen halt mit einer KIT-Linse. Das hat leider das Risiko der hohen Enttäuschung und ggf. falscher Erwartungshaltung, dass DSLM/DSLR Kameras so gut wie Smartphones sind (aufgrund des Suppenzoom Bottlenecks). Damit zerschießt man sich natürlich auch Kundschaft; es fehlt der 'Teaser' besserer Linsen; der gesammte Do-it-yourself-NOW Bildungsaspekt (Sofortige Resultate). Wie gesagt, etwaige 6.3 Normi-Suppenzooms sind eher absolute Antiwerbung (nicht Konkurrenzsfähig) für 'das System' als alles andere.


Werbung für die DSLM sind nicht die User, die eine Kamera mit Kit-Objektiv kaufen, sondern die zig Millionen professionellen Aufnahmen, die täglich die Medien fluten - und wenn diese dann beim Käufer den Kaufanreiz für eine DSLM mit Kit-Zoom ausgelost haben, freut sich der Produzent zum ersten mal... wenn der Kunde dann unzufrieden ist (die meisten sind es nicht, die meisten DSLRs wurden mit 1-2 Kit-Zooms verkauft unddie Bildqualität nie infrage gestellt), dann ist das etwas gutes für den Hersteller, denn dann schaut sich der Käufer nach passenden Objektiven um - Hersteller leben von Unzufriedenheit und haben wollen, nicht von "rundum zufrieden"...

Aber ja, ein modernes Smartphone macht durch hemmungslose AI grundsätzlich den Kamweraherstellern das Leben schwer, wird Zeit das die Algorithmen in die großen Kameras einziehen, damit das Resultat aus einer Sony A1 dann auch schon direkt auf dem Kameradisplay besser aussieht, als die Smartphone-Aufnahme...

Was würdest du denn vom Kamerahersteller erwarten, damit die Shortcomings behoben werden? Meckern ist einfach, konstruktive Verbesserungsvorschläge schwerer...
 
wird Zeit das die Algorithmen in die großen Kameras einziehen, damit das Resultat aus einer Sony A1 dann auch schon direkt auf dem Kameradisplay besser aussieht, als die Smartphone-Aufnahme...

Was würdest du denn vom Kamerahersteller erwarten, damit die Shortcomings behoben werden? Meckern ist einfach, konstruktive Verbesserungsvorschläge schwerer...


Einen Ansatz nennst du ja selber schon. Die Standards die man heutzutage aus dem Bereich Smartphone-Kameras gewöhnt ist, müssen sich natürlich auch im Bereich der dedizierten Kameras wiederfinden.

Das ist dann natürlich zum einen die gute Wiedergabe der Bilder schon am Bildschirm (OLED, größer, Zoomfähigkeit (bei vielen DSLR/DSLM Kameras kann man nicht vernünftig Schärfe beurteilen), Touch, etc.); ob dies nun durch AI geschieht oder Peng; selbst über ein normales JPEG laufen schon seit Jahren verschiedenste Filter, nenne es AI/ Algorithmen/ etc. im Endeffekt alles das Selbe, nur eben deutlich weniger ausgereift an DSLR/DSLM Kameras. Was man alles erreichen könnte mit den Sensoren guter Kameras und der Software guter Smartphones ...

Es tut sich natürlich eine klare Lücke auf, wenn Kameras mit Minisensoren (e.g., Smartphones, etc.) visuell vergleichbare Ergebnisse erzeugen können wie dedizierte Kameras mit Suppenzoom-Kits. Das spricht sowohl dafür, dass diese Suppenzooms der heutigen Zeit nicht mehr gerecht werden, aber natürlich auch, dass es im Bereich processing ebenfalls mangelt.

Ich bin übrigens auch nicht davon überzeugt, dass e.g, eine Z50 (oder andere Hersteller dieser Kategorie) + Suppenzoom wirklich erkennbar bessere Bilder produziert als ein e.g, iPhone 14 Pro. Schon garnicht direkt am Bildschrim, am Rechner ggf. mit exzessiven Pixelpeeping - die Unterschiede hier sind einfach zu klein.

Das hat alles übrigens einen sehr realen Impact auch auf erfahrene Photographen - schon mal bei einem Event gefragt worden ob man mal ein Bild zeigen könne? Heutzutage muss ich echt jeder Person erst eine Rede halten, dass Lichter/Farben auf dem Screen grottig aussehen aber nicht im eigentlichen Bild - es ist STANDARD, dass sich Leute sonst beschweren, da die Bilder auf den Screens einfach schlecht aussehen (für das ungeschulte Auge - und das sind nunmal auch Einsteiger).

Man kann hier natürlich noch das Thema Connectivity anführen; Das Kameras bis heute nicht vernünftig Zugang zu Internet/Apps haben (konnten iPods schon vor 15 Jahren; die 'Lösung' ist also schon vorhanden) ist auch nicht zeitgemäß.

Mehr Beispiele und Lösungen lassen sich leicht finden.

Suppenzoom - schlechter Bildschirm - Processing - mangelnde Connectivität, etc. : Das sind alles Dinge die mich als Neukunde/Einsteiger abturnen würden. Wenn ich extra mehr Geld für ein dediziertes Werkzeug ausgebe, erwarte ich sowohl bessere/als auch mehr Features, nicht 'vergleichbare Bilder und weniger Funktionen + mehr Arbeit'.

Der Kamera-Einsteigermarkt stirbt seit Jahren eben WEIL Smartphones und Einsteigerkameras SO vergleichbar sind. Die Kameraindustrie verhält sich seit Jahren zu konservativ während Ihre Kundschaft der Innovation folgt und dementsprechend abspringt. Das wir überhaupt von Nikon Z sprechen, ist schon ein kleines Wunder - Nikon hat den Zug ja auch schon fast verpasst; hat sich mal gefragt warum J/V gescheitert ist ... aus den selben genannten Gründen wie oben - zu vergleichbar mit Smartphones.
 
Was ist denn nun hier anders als in den etlichen vorherigen Threads zum Thema "Kameras vs Smartphones" oder "Wann kommen die Handy-Features endlich in die Knipsgeräte"? Ist doch bis zum Erbrechen durchgekaiut.
Und was hat das mit "Zoom F6.3 noch zeitgemäß?" zu tun? :confused:

Ich denke, wir können hier gleich abschließen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist denn nun hier anders als in den etlichen vorherigen Threads zum Thema "Kameras vs Smartphones" oder "Wann kommen die Handy-Features endlich in die Knipsgeräte"? Ist doch bis zum Erbrechen durchgekaiut.
Und was hat das mit "Zoom F6.3 noch zeitgemäß?" zu tun? :confused:

Ich denke, wir können hier gleich abschließen.

"Und was hat das mit "Zoom F6.3 noch zeitgemäß?" zu tun?" - Steht im Eingangspost sehr klar beschrieben, bzw. wurden Rückfragen über den Threadverlauf gestellt/geklärt.

(Rückfrage) Smartphones - Rüdiger, erkläre doch bitte ob nun Smartphone Kameras generell vom Forum verbannt sind oder nicht? Wie zuvor genannt (Kopie vorhanden) ist das Forum doch schon seit Jahren nicht mehr nur auf DSLR-Kameras spezialisiert (Großformat, Kompaktknipsen, Spiegellose jeglicher Art, etc. - ALLES was mit Kamera zu tun hat, findet hier ein Platz und Ohr!); warum sollte man bestimmte Kameratechnik (welche auch immer, in diesem Fall Smartphones) denn dann generell rauslassen, gerade, wenn diese mehr und mehr für Markt, Hobby und sogar Kommerz (e.g., 'iDubai' - Steidl) relevant geworden sind - es gibt doch sogar hier schon verschiedenste Unterforen für BESTIMMTE Smartphone-Kameras (e.g., iPhone 14); genauso werden Kamera-Kategorien (e.g., Neukauf) aktiv verglichen. Wo wird hier die Linie gezogen ... und noch relevanter die Frage: Warum überhaupt? :confused:

Es stellt sich auch die Frage, wie genau das Forum allgemein sich überschneidene Themen behandelt (scheinbar weder klar für User noch Mods). Beispiel: Dieser Thread geht nicht um Smartphones, beinhaltet diese aber als relevante, verwandte Thematik. Da sich kein klares Unterforum definieren lies, habe ich diesen Post genau dort platziert, wo es das Forum vorschreibt "Fotografische Themen die sonst nirgends passen".
 
Zuletzt bearbeitet:
ich kann mir aber nicht vorstellen, dass viele Leute Spaß an 75mm F9 für Porträts haben, zumindest nicht im Direktvergleich mit modernen Smartphones.

Wer´s kann, kann Porträts auch mit 75mm f/9 ausreichend freistellen. Und es gibt massenhaft Architektur- und Landschaftsfotografen, die durchgehend mit f/8 oder f/11 fotografieren. So what?

Irgendwas f/1 Komma sostwiewo ist doch zu 90% wie der SUV in der Innenstadt. Schwer, klobig und überwiegend unnütz.
 
Beispiel: Dieser Thread geht nicht um Smartphones, beinhaltet diese aber als relevante, verwandte Thematik.
Smartphones? Aber nicht doch, hochkonnektive Kompaktkameras behinhaltet er als verwandte Thematik. Schönes großes Display haben die heutzutage.



Wer´s kann, kann Porträts auch mit 75mm f/9 ausreichend freistellen.

Irgendwas f/1 Komma sostwiewo ist doch zu 90% wie der SUV in der Innenstadt. Schwer, klobig und überwiegend unnütz.
Genau, 90% der Nutzer von f/1 Komma sostwiewo sind einfach nur unfähig :lol: :lol:.

Man "kann" natürlich mit 75mm f/9 freistellen aber das funktioniert in weniger Situationen hinreichend und selbst dann weniger gut als mit f/1.4 o.Ä..
 
Es gibt hier sogar einen eigenen Bereich für diese Geräte.
Smartphones und Tablets
Deswegen muss aber nicht jetzt alles zum hundertsten Mal wieder durchgekaut werden. Schrieb ich ja bereits. Dein Thema ist alt und mehrfach diskutiert.

"Eigenen Bereich" - ja, genau wie in meinem vorherigem Kommentar erwähnt; bzw. die sich daraus ergebene Frage der Themenüberlappung und wie diese gehandhabt wird (ehrliche Frage, da die Problematik der nicht ganz passenden Themen ja öfter vorkommt). Sind wir hier nicht schon in der Sektion, die speziell für Themen erschaffen wurde "die sonst nirgends passen"? Und hier passt der Thread auch nicht?

"Dein Thema ist alt und mehrfach diskutiert" - es ist mir nicht er sichtbar, dass (die Vor-und Nachteile) von KIT Objektive in Bezug auf den aktuellen Nutzer-Markt (bzw. konkurrierende Produkte) und den Erwartungen von (über Konkurrenzprodukte 'verwöhnte' und anspruchsvolle) Neueinsteigern in diesem Kontext so schon besprochen wurden. Wenn dem so ist, bitte ich um den bezüglichen Thread-Link. Die Suche gibt dies nicht her.
 
Wer´s kann, kann Porträts auch mit 75mm f/9 ausreichend freistellen. Und es gibt massenhaft Architektur- und Landschaftsfotografen, die durchgehend mit f/8 oder f/11 fotografieren. So what?

Irgendwas f/1 Komma sostwiewo ist doch zu 90% wie der SUV in der Innenstadt. Schwer, klobig und überwiegend unnütz.

Man kann tatsächlich auch mit Smartphone-Kameras ohne jegliche AI/Filter 'freistellen' - das sieht dann halt schnell aus wie F9 an einer Vollformat. Ein identisches Budget bringt hier sehr vergleichbare Resultate.

Bzgl. des Sprunges von F9 auf F1; das ist schon sehr krass und mmn. wenig notwendig. Ich photographiere viel bei F1.2; natürlich sind die Unterschiede zu F9 hier gigantisch; bei F1.8-2.8 merkt man das aber auch schon und das sehr deutlich. Für den Anfänger Aha-Effekt reicht das locker!

In der Pre-Smartphone era waren Suppenzooms noch relevant; man fragt sich welche Vorteile diese nun noch bringen (klein - Handy's sind kleiner; scharf - ja, bei F9+, optischer Zoom - können Handy's auch, MF? macht bei F6.3 wenig Freude?). Es stellt sich also wieder die Frage, welche Comparative Edge/Advantage die Einsteiger-KIT Kombis wirklich bringen, wenn der erste visuelle Eindruck nur marginal über dem liegt, was man schon mit dem Hosentaschenbackstein erreichen kann. Leider kenne ich genug Leute die ultimativ von der Photographie abgesprungen sind, da Ihre Smartphones tatsächlich BESSERE Bilder gemacht haben als Ihre Einsteiger-KIT-Kombi. Warum besser? Weil Sie die Kamera nicht mitgenommen haben - Warum sich denn dazu quälen ein zusätzliches Produkt mitzuführen, wenn das Handy eine sehr vergleichbare Rolle füllt. Sich eine neue Linse zu kaufen ist auch mehr Aufwand, als die Kamera einfach nicht zu nutzen - weshalb dieser Anreiz ab dem Verkaufspunkt geklärt werden müsste (Kit mit ein oder zwei 1.8er Linsen etc.) - immerhin lohnt es sich dann, die dedizierte Kamera überhaupt mitzuführen.
 
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So schafft man sich keine bleibenden Neukunden... warum beinhaltet ein 'Kit' nicht einfach ein kleines 16 1:2.8, sowie ein 50 1.8; dann haben Neukunden gleich einen Grund Ihr Wechsellinsensystem überhaupt zu nutzen und sind von vorher ein angetan mit den Ergebnissen und Möglichkeiten. Ein F6.3 Objektivbei 50mm o.ä. ist defacto Antiwerbung.
Ein solches 50/1,8 war eigentlich jahrelang das typische "Kit"-Objektiv welches mit einer analogen SLR verkauft wurde. Als Canon mit EOS auf den Markt kam gab es nun 2 Alternativen:
1x wie oben, und 1x mit einem 35-70 mm im Set. Lichtstärke weiß ich nicht mehr genau, war aber sicherlich 2 bis 3 Blenden lichtschwächer als 1,8. Und ich wette dass sich die Mehrheit für das 35-70 entschieden hat, und das trotz Aufpreis.

Was hat sich also seit damals geändert dass nun umgekehrt die Festbrennweite für das Gros der Käufer attraktiver wäre?
Ja, es gab die Smartphones noch nicht, dafür aber an deren Stelle eine Unmenge an Kompaktkameras, meistens ebenfalls mit Festbrennweite.

Ein Zoom bietet jedenfalls gegenüber einem Smartphone (oder zumindest den meisten) die Möglichkeit den Bildausschnitt mittels optischem Zoom zu verändern, und das ohne Objektivwechsel. Für viele Kunden dürfte das bereits Grund genug sein um zum Zoom zu greifen - die schwächere Lichtstärke spielt heute bei weitem nicht mehr die Rolle wie früher wo man mit dunklem Sucherbild, hoher Filmempfindlichkeit/mäßiger Qualität (sofern man den Film wechseln konnte) etc. dafür bezahlen musste. Auch F6, 3 ist damit heute durchaus verwendbar.

Was bleibt also dass die Hersteller die Käufer so wie du es vorschlägst zu FB "erziehen" sollten - die vielstrapazierte Freistellung?

PS: Für mich wäre das vorgeschlagene Kit mit 16 und 50 mm nix - da klafft eine zu große Lücke im für mich wichtigen Brennweitenbereich (28 bis 50 mm KB im Fall einer APS-C-Kamera; auch bei KB wäre nur die Wahl zwischen UWW und Normalbrennweite eher mau). Ich müsste mir dann mindestens noch dafür ein 3. Objektiv zulegen und wäre nur mehr am Wechseln...
 
Zuletzt bearbeitet:

Als moderner Käufer sähe ich absolut keinen Grund mit dem KIT Objektiv einzusteigen, bzw. verstehe ich die Logik der Marken dahinter nicht -…

Das kommt aufs Kit an. Nicht jedes Kit ist dunkel und/oder unscharf. Du bezogst Dich dabei ja auf APS-C, wenn ich das richtig verstanden habe, da Du die f6.3 noch auf KB hochgerechnet hast. Muss man dann ggf. mal über den Tellerrand bei anderen Marken schauen, da gibts native APS-C Kits, die lichtstärker sind.
 
Es wundert mich halt, dass alle großen Hersteller massiv unter dem Smartphone Markt leiden, dann aber denken, dass das KIT Objektiv hier die richtige Lösung sei (seien wir ehrlich, die meisten Leute fangen damit an; ist doch gleich ein schlechter Eindruck...)
Die Hersteller "denken nicht" (im gegenteil zu dir) sondern "wissen ganz genau" (aus langjährigen Produkt-Verkäufen) welches Objektiv für Einsteiger passend ist - und das ist immer ein Standardzoom der auch nicht zu gross/schwer wie auch nicht zu teuer sein sollte...und das ist heute eben f/6.3 oder gar f/7.1 (früher f/5.6 weil der AF der meisten DSLRs nicht mehr konnte)...:)
 
Man kann tatsächlich auch mit Smartphone-Kameras ohne jegliche AI/Filter 'freistellen' [...]

[...] bei F1.8-2.8 merkt man das aber auch schon und das sehr deutlich. Für den Anfänger Aha-Effekt reicht das locker!

Deine ganze Argumentation reitet maßgeblich auf dem unbedingten Wunsch nach Freistellung herum. Warum eigentlich bist Du so fest davon überzeugt, dass dies der Hauptgrund für die Anschaffung einer hochwertigen Kamera ist? Es gibt durchaus kreativere Möglichkeiten eine Kamera zu nutzen als Portraits anzufertigen, bei denen möglichst viel Unschärfe dominiert. :rolleyes: Hier wurde ja auch bereits erwähnt, dass es genügend Fotografie-Disziplinen gibt, in denen Tiefenschärfe vorkommen darf ;)

Und ein absoluter Anfänger ohne Wissen über alle Faktoren der Freistellung wird auch mit einem 35/1,8 als Kitobjektiv nicht viel Freistellung erreichen, wenn er z.B. sein Model direkt vor dem Hintergrund positioniert, weil ihm gar nicht klar ist, welche Rolle der Abstand zwischen Person und Hintergrund spielt.

Viele Einsteiger könnten doch gar nicht erklären, welche Funktion die Blende hat, und was eine große Offenblende bedeutet. Viele Einsteiger wissen auch (noch) gar nicht, was eine Festbrennweite ist bzw. welche Vorteile sie hat. Mehr noch: Wohl kaum ein Einsteiger würde es als besonderes Feature betrachten, dass sein neu erworbenes Objektiv gar nicht zoomen kann! Sowas wäre für manch einen eher ein handfester Mangel. :D

Ergo bräuchte es schon ziemlich viel Wissen und Überredungskunst, um einem absoluten Beginner zu erklären, dass er eine lichtstarke Festbrennweite eigentlich dringender benötigt als ein Allround-Objektiv.
 
Auch wenn ich aktuell kein "Standardzoom" habe, ich werde mir zeitnah wieder eines kaufen - einfach weil es praktisch ist und man damit viel mehr anstellen kann, als mancheiner glaubt, der f/1.2 als Maßstab für gute DSLM-Fotografie betrachtet

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