RF/RF-S Warum nur noch "Dunkelzooms"?

Heute wurden ja die R8 und R50 vorgestellt. Gleichzeitig das RF S 55-210 F 5-7.1. Das 18-45 hat F 4,5-6,3 und ein RF 100-400 F 5.6-8.
Warum sind diese neuen Objektive alle so lichtschwach? An meine 7D II hätte ich mir sowas nie vorgeschraubt.
Alles nur Schönwetter Linsen?

Das EF S 55-250 mit F 4-5.6 z.
B. Ist am Ende schon Lichtstärker.

Irgendwie verstehe ich das nicht. Warum baut man kein Rf Objektiv mit 4-.5.6. Ist das konstruktionsbedingt nicht möglich? Oder was ist der Grund?

Sony z.b. baut für seine Systemkameras doch ein 70-300 mit F 4.5-5.6 oder 100-400 4.5-5.6.

Ein RF 800 mm mit Blende 11 würde ich mir nie kaufen.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

kuper1960 schrieb:

Warum baut man kein Rf Objektiv mit 4-.5.6. Ist das konstruktionsbedingt nicht möglich? Oder was ist der Grund?

Zum Vergrößern anklicken....

Umgekehrt. Diese Blendenwerte kommen jetzt verstärkt, weil es durch die Spiegellosen möglich wurde. Autofokusobjektive für (D)SLR mussten mindestens eine Blendenöffnung von 5.6 - bei manchen Drittherstellerobjektiven noch bis 6.3 ausgereizt, da ging das gerade noch so - bzw. 8.0 bei den höherwertigeren Kameras, haben, damit der Phasenkontrast AF noch funktionieren konnte. Die 8.0 spielte bei den besseren Kameras v.a. für die Verwendung mit Telekonvertern eine Rolle, sodass f/4.0 Festbrennweiten noch mit 2x Konverter AF-fähig waren. Für die AF Zoomobjektive waren die 5.6 der meisten Kameras das Limit.

Mit den Spiegellosen fällt dieses Limit nun weg, da auf dem Sensor eine gemische Betriebsweise aus Phasenkontrast ("dual pixel") und Kontrast AF möglich ist. Für den Kontrast AF stellt nur die tatsächliche Lichtmenge, nicht aber die Blendenöffnung eine Grenze dar. Objektive mit kleineren Blendenöffnungen funktionieren nun auch als AF.

Der Rest sind dann ökonomische Entscheidungen der Hersteller, die Einsteigerlinien möglichst günstig in der Herstellung, stärker abgegrenzt gegen die teureren Modelle, und kompakter zu fertigen.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

kuper1960 schrieb:

... ein RF 100-400 F 5.6-8.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich mag das Teil. Es ist leicht und immer dabei. Und optisch sehr gut.

Ein RF 800 mm mit Blende 11 würde ich mir nie kaufen.

Zum Vergrößern anklicken....

Musst du auch nicht. Aber:
Ein RF 800mm F5.6 kann und will ich mir nicht leisten und ich will es auch nicht schleppen. Ein RF 800mm ist immer noch leicht und flexibel und man kann damit aus der Hand fotografieren.
Eventuell hole ich mir das RF 600mm auch noch dazu. Oder einen 1.4x Extender. Das RF 800mm geht zwar auch mit dem 2.0x, aber damit das Motiv zu finden, ist schon eine Herausforderung.



RF 100-400mm F5.6-8 IS USM


RF 800mm F11 IS STM

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

kuper1960 schrieb:

[...]

Irgendwie verstehe ich das nicht. Warum baut man kein Rf Objektiv mit 4-.5.6. Ist das konstruktionsbedingt nicht möglich? Oder was ist der Grund?
[...]

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist viel preiswerter herzustellen.
Gewinnmaximierung.
Einzige Vorteile für den Nutzer:
- leichter und
- kleiner.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

kuper1960 schrieb:

Warum sind diese neuen Objektive alle so lichtschwach? An meine 7D II hätte ich mir sowas nie vorgeschraubt.
Alles nur Schönwetter Linsen?

Zum Vergrößern anklicken....

Weitgehend, aber bei richtig schwachem Licht ist es nahezu egal ob man 6, 7 oder 8 Drittelstufen dünkler als die teure f/2.8 Klasse hat.

kuper1960 schrieb:

Irgendwie verstehe ich das nicht. Warum baut man kein Rf Objektiv mit 4-.5.6. Ist das konstruktionsbedingt nicht möglich? Oder was ist der Grund?

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist auch mit der derzeitig gängigen Lichtschwäche noch gut genug, wird sicher guten Absatz finden und Canon war wohl der Meinung dass bei diesen Blenden das Optimum bezüglich Ertrag aus dem Produkt liegt.

In manchen Objektiv/Kamerakombinationen ist das bereits bei Offenblende diffraktionslimitiert aber wen interessiert das denn noch?

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Daniel71 schrieb:

In manchen Objektiv/Kamerakombinationen ist das bereits bei Offenblende diffraktionslimitiert aber wen interessiert das denn noch?

Zum Vergrößern anklicken....

Die "Dunkelteles" sind nicht diffraktionslimitiert, weil gar keine Blendenlamellen vorhanden sind, die Diffraktion verursachen könnten. Diffraktion entsteht an den Kanten der Blendenlamellen, wenn die Länge der Blendenkanten ein ungünstiges Verhältnis zur Blendenöffnung erreichen.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Zusätzlich zu dem, was -Pi- im Beitrag #2 erklärt hat, kommt noch ein Spezifikum der Spiegellosen hinzu: Die Sucherhelligkeit ist nicht mehr von der Lichtstärke abhängig. Ich habe eine DSLM und dazu ein Zoom 4.5-6.3..Da ist der Sucher bei f/6.3 genauso hell und klar wie mit einer 1.8er Festbrennweite.

Bei vielen sehr lichtstarken Objektiven sind die Anfangsblenden in meinen Augen reine "Operettenblenden", sie taugen gut zum manuellen Scharfstellen und bieten Vorteile, wenn du wirklich mal gezielt nur eine ganz geringe Lichtstärke willst. Aber für eine optimale Bildqualität blendet man dann doch lieber ein, zwei Blenden ab. Wenn es einem Objektivhersteller gelingt, ein preisgünstiges, kompaktes Zoom zu bauen, das bei f/6.3 genauso gut ist wie ein 3.5er Zoom, das auf 6.3 abgeblendet wurde, dann relativiert sich ein Vorteil der lichtstärkeren Objektive.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

BernhardB schrieb:

Die "Dunkelteles" sind nicht diffraktionslimitiert, weil gar keine Blendenlamellen vorhanden sind, die Diffraktion verursachen könnten. Diffraktion entsteht an den Kanten der Blendenlamellen,....

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist eine erfrischend ungewohnte Sichtweise auf diese Thematik aber sie ist vielleicht, möglicherweise, eventuell, unter Umständen nicht unbedingt ganz zutreffend.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Daniel71 schrieb:

Das ist eine erfrischend ungewohnte Sichtweise auf diese Thematik aber sie ist vielleicht, möglicherweise, eventuell, unter Umständen nicht unbedingt ganz zutreffend.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun sei mal nicht so hart mit ihm, nicht jeder ist Quantenphysiker und kennt den Zusammenhang zwischen Grenz-Wellenlängen und dem Zusammenbrechen der Wellenfunktionen

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Das betrifft doch nur die günstigen Objektive. Das 100-400 ist schärfer als jedes günstige 70-300/4-5.6 war. Auch bei gleicher Blende verglichen. OK, wenn man mit einem 70-300 L kommt, dann wird der Vergleich spannend, aber das L war nie günstig. Der Kompromiss war früher die Schärfe, grade am langen Ende. Und heute ist es eben die Lichtstärke.

Zudem gibt es ja ein Telezoom mit f/5.6 bis 363mm und 6.3 bis 472mm. Das RF 100-500. Ja, da steht 7.1 im Namen, die gelten aber erst ab 473mm.
Das 100-400 II hatte 5.6 bis 400mm, das neue halt nur noch bis 363mm. Dafür hat es 500mm, die das EF gar nie hatte. Kostet gut 3000 UVP? Nun, das EF 100-400 II sollte AFAIK auch 2200 UVP kosten im Januar 2015. Seither sind 20% Inflation aufgelaufen. Und das 100-500 hat eben quasi den 1.25x TK im Zoomring schon eingebaut

Ja, bei Canon fehlt die Mittelklasse. Die haben sich halt entschieden eine Günstiglinie zu bauen und eine teure. Mittelklasse gibt es fast nur die drei f/4 Zooms.
Während z.B. Nikon eher auf mittelteuer setzt (siehe f/1.8 FB) und nur stückchenweise günstig hat (24-50, 28mm, 40mm) und grade bei den FB noch recht wenige High End hat. Bei Sony sorgen meist die Dritthersteller für die preisliche Mittelklasse.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Helga-Schneider schrieb:

Es ist viel preiswerter herzustellen.
Gewinnmaximierung.
Einzige Vorteile für den Nutzer:
- leichter und
- kleiner.

Zum Vergrößern anklicken....

Korrekt.

Das ist übrigens eine Canon spezifische Vorgehensweise. Andere Hersteller bauen auch mit den Spiegellosen noch Objektive wie früher.

Die sind dann nicht zwangsläufig größer als die neuen von Canon. Lediglich schwerer, weil Glas wiegt.



Die neuen Canon RF-S Objektive sind auch noch optisch vereinfacht, um den finanziellen Vorteil für den Hersteller noch zu erhöhen. Gleichzeitig wird die UPV teils deutlich erhöht.

Optischer Aufbau (Linsen/Gruppen)
RF-S 55-210 F 5-7.1 (11 / 8)
EF-M 55-200 F 4.5-6.3 (17 /11)

RF-S 18-45 f/4.5-6.3 (7/7)
EF-M 15-45 f/3.5-6.3 (10 / 9)


Zum Thema kleiner, nicht mal das ist ein Vorteil für Canon Kunden.

Nikon zum Beispiel bietet für APS-C Spiegellos für die gleiche UVP ein 50–250 mm 1:4,5–6,3 VR an, das genau so groß wie das neue RF-S 55-210 ist, aber mehr Brennweite bei sogar dezent höherer Lichtstärke bietet.
"Bezahlen" muss der Kunde dies nur mit einem Mehrgewicht von 130g.


Um die Gewinnmaximierung abzusichern, falls dem Kunden diese vereinfachten Billigobjektive (nicht bezogen auf den Preis!) nicht gefallen, werden schlussendlich Fremdanbieter ausgeschlossen.
So schließt sich aktuell der Canon Kreis

Zumindest für APS-C Nutzer, bzw. Einsteiger, die gerne günstige Objektive hätten.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

'werden schlussendlich Fremdanbieter ausgeschlossen.
So schließt sich aktuell der Canon Kreis"

Ich fotografiere sehr viel und werde öfters mal gefragt welche Kamera ich empfehle. Da verweise ich meist auf Sony eben weil es da auch Objektive von Fremdhersteller gibt.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Es wir aber immer die geben die ja schon jahrelang auf diese Objektive gewartet haben
Ich finde diese Linsen auch komplett uninteressant.
Egal ob jetzt von Canon, Nikon, Sony etc.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

kuper1960 schrieb:

H... Gleichzeitig das RF S 55-210 F 5-7.1. Das 18-45 hat F 4,5-6,3 und ein RF 100-400 F 5.6-8.
Warum sind diese neuen Objektive alle so lichtschwach? An meine 7D II hätte ich mir sowas nie vorgeschraubt.
Alles nur Schönwetter Linsen?

....

Zum Vergrößern anklicken....

Nun, es gibt auch extrem Lichtstarke Zooms, zum Beispiel das RF 28-70/2.0. Alles Preissache, jeder kann entscheiden was er kauft.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

BernhardB schrieb:

Die "Dunkelteles" sind nicht diffraktionslimitiert, weil gar keine Blendenlamellen vorhanden sind, die Diffraktion verursachen könnten. Diffraktion entsteht an den Kanten der Blendenlamellen, wenn die Länge der Blendenkanten ein ungünstiges Verhältnis zur Blendenöffnung erreichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das klingt interessant, aber so ganz glaube ich dir nicht.
Die Diffraktion ist ein Effekt der Wellennatur des Lichts, und dieser Effekt sollte auch vorhanden sein, wenn das Licht durch ein enges Rohr statt eine kleine Blende kommt. Daher eine Nachfrage: Woher hast du deine Information?

Sampleman schrieb:

Bei vielen sehr lichtstarken Objektiven sind die Anfangsblenden in meinen Augen reine "Operettenblenden"

Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich nicht so. Bei manchen Motiven wäre es hilfreich, durch eine größere Blende das Motiv besser vom Hintergrund trennen können oder einen störenden Hintergrund unschärfer werden zu lassen. Im ersten Bild des Beitrages #3 (der Gibbon) hätte ein Aufblenden um ein, zwei Blenden den ablenkenden Hintergrund weniger aufdringlich sein lassen. Mit einer größeren Offenblenden erhöhen sich die Gestaltungsmöglichkeiten. Ich würde immer die Blende nehmen, die der Bildidee am besten zu Gute kommt. Schärfe wird oftmals überschätzt. (Es gibt natürlich auch viele Bilder, die durch Abblenden besser geworden wären, gerade im Forum, aber das geht bei lichtstarken Objektiven auch.)

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

barba schrieb:

Nun, es gibt auch extrem Lichtstarke Zooms, zum Beispiel das RF 28-70/2.0. Alles Preissache, jeder kann entscheiden was er kauft.

Zum Vergrößern anklicken....

Meiner Meinung nach ist höchstens die Lücke zwischen extrem teuer (2.500 EUR aufwärts) und extrem billig (die angesprochenen Scherben) zu bemängeln. Wie schon erwähnt gibt es da ja bislang nur ein paar f4-Zooms.

Die Qualität der teuren RFs ist dafür über jeden Zweifel erhaben! Man zahlt viel, und kriegt aber auch viel. Bei den EF-Ls gab es trotzdem immer noch (kleine) Probleme mit Vignette, Randunschärfe etc.

Bei den billigen RF-Dunkelzooms finde ich die Bildqualität genau so besser gegenüber den EF-Dunkelzooms oder auch EF-Kitobjektiven. Ein EF-S 18-55mm war echt nur für den Anfang gut, aber ein RF 24-105 ist echt schon ganz ok für den Preis von ca. 250 EUR auf dem Gebrauchtmarkt.

Will sagen: RF's mögen zwar "dunkler" sein, aber die Schärfe etc. ist ggü. den alten Objektiv trotzdem besser. Und mangelnde Lichtstärke machen die neuen Sensoren vielleicht wieder wett.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

HurzMurz schrieb:

[...]
Will sagen: RF's mögen zwar "dunkler" sein, aber die Schärfe etc. ist ggü. den alten Objektiv trotzdem besser.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja ... die sind ja auch immer abgeblendet

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

BernhardB schrieb:

Die "Dunkelteles" sind nicht diffraktionslimitiert, weil gar keine Blendenlamellen vorhanden sind, die Diffraktion verursachen könnten. Diffraktion entsteht an den Kanten der Blendenlamellen, wenn die Länge der Blendenkanten ein ungünstiges Verhältnis zur Blendenöffnung erreichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Also mal etwas genauer ausgedrückt. Diffraktion entsteht, wenn die Größe einer Durchtrittsöffnung/Kante in der Größenordnung der Wellenlänge des Lichtes liegt. Diffraktion war schon seit langer Zeit der Beweis für die Wellen-Partikel-Eigenschaft des Lichtes.
Diffraktion / Lichtbeugung (und evtl. die dadurch ausgelöste Lichtinterferenz) entsteht z.B. an einem Beugungsgitter, wenn die Gitterabstände in der genannten Größenordnung der Lichtwellenlängen liegt. Selbstverständlich kann ich auch Diffraktion an einem blendenlosen System ohne "Blendelamellen" haben, es kommt immer auf die tatsächliche Geometrie an.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Chevrette schrieb:

Das klingt interessant, aber so ganz glaube ich dir nicht.
Die Diffraktion ist ein Effekt der Wellennatur des Lichts, und dieser Effekt sollte auch vorhanden sein, wenn das Licht durch ein enges Rohr statt eine kleine Blende kommt. Daher eine Nachfrage: Woher hast du deine Information?

Zum Vergrößern anklicken....

https://www.fotomagazin.de/technik/fotowissen-beugung-und-beugungskorrektur

die Beugungsunschärfe entsteht an der Blendenöffnung und wird durch die Objektivkonstruktion nicht beeinflusst.

Zum Vergrößern anklicken....

Den Durchmesser der Blende kann man nicht unmittelbar an der Blendenzahl ablesen, die ja das Verhältnis zwischen Brennweite und Blendenöffnung ist. Daher spielt auch die Brennweite eine Rolle

Zum Vergrößern anklicken....

Übrigens: Wenn ich mir zum Beispiel auf FlickR Fotos von Fotografen aus dem Forum ansehe, dann verwenden die ganz oft Blende 11.

gastredner schrieb:

Selbstverständlich kann ich auch Diffraktion an einem blendenlosen System ohne "Blendelamellen" haben, es kommt immer auf die tatsächliche Geometrie an.

Zum Vergrößern anklicken....

Klar, wenn ich eine Stelle im optischen System habe, die einer Blende gleicht, habe ich auch einen ähnlichen Effekt wie durch eine Lamellenblende - wobei die Blendenlamellen im Übergang die Störung verstärken. Deshalb versucht man die Blendenöffnung so rund wie möglich zu gestalten.

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

BernhardB schrieb:

Klar, wenn ich eine Stelle im optischen System habe, die einer Blende gleicht, habe ich auch einen ähnlichen Effekt wie durch eine Lamellenblende - wobei die Blendenlamellen im Übergang die Störung verstärken. Deshalb versucht man die Blendenöffnung so rund wie möglich zu gestalten.

Zum Vergrößern anklicken....

Leider nein. Ein Beugungsgitter zur Demonstration der Beugungseffekte hat nun gar nichts mit einer runden Blende zu tun. Du kannst auch ein beliebig geformtes Gebilde als Durchgangskanal haben, das ändert nichts, wenn die Wellenlänge des Lichtes passt.
Ich will nicht sehr ins Detail gehen, aber das hat was mit Quantenphysik zu tun. Da gibt es ein paar Gesetzmäßigkeiten, die verhindern, dass ich den Ort und die Geschwindigkeit (bzw. den Impuls) eines Teilchens gleichzeitig beliebig genau messen kann. Um das zu verhindern nutzt die Natur sozusagen den Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes - und das führt letztendlich zu Diffraktion bzw. Lichtbeugung.
Das wird aber hier wohl so langsam OT, sollten wir irgendwo anders hin verschieben.