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Wechselgedanken zu Mittelformat (Fuji)

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X41U

Themenersteller
In letzter Zeit beschäftige ich mich mit Wechselgedanken, die ich gerne mit euch teilen und eure Meinung dazu hören möchte.

Früher habe ich analog mit Leica Kleinbild und Mittelformat 6x6 fotografiert. Danach digital mit Nikon APS-C, Fuji-APS-C und aktuell fotografiere ich mit Sony Kleinbild (A7 RIII und diversen Festbrennweiten 18mm/2.8, 25mm/2, 40mm/2, 55mm/1.8, 85mm/1.8 und 135/1.8mm.).
Meine bevorzugten Sujets sind Porträt, Akt und Stillleben. Ein bisschen noch Landschaft und Architektur.

Grundsätzlich bin ich mit der Sony und den Objektiven sehr zufrieden. Insbesondere der Autofokus (gerade auch die Zuverlässigkeit des Augen-AF bei Mensch und Tier), die Schärfe und die Auflösung finde ich sehr gut. Auch die Kamera an sich mag ich. Das einzige, was mich nach wie vor nervt, sind die Farben etc., die ich grundsätzlich nachbearbeiten muss.

Digitales Mittelformat war bisher aus Kostengründen sowie wegen Gewicht und Größe kein Thema für mich - bis jetzt, da Fuji ja die GFX 50 SII herausbringt und das auch noch mit einem Kit-Objektiv. Da komme ich schon ins Grübeln, ob die zu meiner Art der Fotografie besser passen würde. Theoretisch könnte ich die Sony natürlich behalten, aber es würde eher auf einen Wechsel hinauslaufen, denn abgesehen von finanziellen Gründen möchte ich weder zusätzlichen Platz, noch eine zusätzliche unterschiedliche Arbeitsweise, Zubehör etc. aufwenden.

So ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob ich wechseln soll, weil der Sensor in der Fuji schon etwas älter ist und ich mir nicht sicher bin, ob ich mich vom Rauschen und der Dynamik her nicht womöglich verschlechtern würde. Die Auflösung dürfte sich nicht so viel nehmen im Vergleich zur RIII. Mit dem langsameren AF der Fuji würde ich vermutlich überhaupt kein Problem haben, lediglich den guten Augen-AF der Sony würde ich vermissen. In YT-Videos schien mir der Fokus bei der GFX eher auf den Wimpern als auf der Iris zu liegen - das könnte evtl. ein Problem sein. Von den Farben her verspreche ich mir eine deutliche Verbesserung. Das 4:3-Format des Fuji-Mittelformats würde mich vermutlich nicht stören, denn früher hatte ich auch mit 1:1 keine Probleme.

Mit den für GFX verfügbaren Objektiven würde ich mich von der Lichtstärke und der "Freistellung" wohl etwas verschlechtern, aber ich denke, dass das akzeptabel wäre, denn mit den Sony-Objektiven fotografiere ich gar nicht so viel offenblendig. Da die GF-Objektive teilweise teuer sind (der Leistung aber angemessen), würde ich mich wahrscheinlich auf nur ein weiteres Objektiv zum Kit-Zoom dazu nehmen.

Zusammengefasst: alles, was ich mit der GFX fotografieren möchte, kann ich auch mit meiner jetzigen Ausrüstung fotografieren. An einen "Mittelformat-Look" glaube ich nicht, da ich für alles, was die GFX bietet, mehr als adäquate äquivalente Objektive habe. So gesehen wäre Wechseln Quatsch.
Mich reizen die Fuji-Farben aber sehr, auch die sehr guten Fuji-Objektive und auch (ich gebe es offen zu) ein neues "Spielzeug", denn die GFX finde ich sehr attraktiv.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dem einen oder anderen von euch ähnliche Gedanken durch den Kopf gehen. Was meint ihr? Welche Meinung habt ihr zu dem Thema?
 
Dann nimm dir ein WE Zeit, leih die Fuji aus und nutze beide Systeme parallel - entweder das bekräftigt dann deinen Wechselwunsch oder du bleibst "wissend" bei Sony, nur aus einem Bauchgefühl heraus eine hervorragende Ausrüstung aufgeben, mit der man zufrieden ist und dann nicht genau wissen, ob man ankommt - ich würde es lassen...

Und bei den Sony-Farben - in raw oder jpg? In den gängigen Raw-Konvertern kann man doch eigentlich sehr gut presets anlegen, die die Farben in jede Richtung gut voreinstellen und auch bei jpg gibt es bei Sony ja mehr Möglichkeiten, als nur über die jpg Einstellungen
 
Dann nimm dir ein WE Zeit, leih die Fuji aus [...]

Das ist eine sehr gute Idee, das werde ich sehr wahrscheinlich machen.

[...]
Und bei den Sony-Farben - in raw oder jpg? In den gängigen Raw-Konvertern kann man doch eigentlich sehr gut presets anlegen, [...]

RAW. Klar kann man die Farben nachbearbeiten - aber bei der Fuji "musste" ich das so gut wie nie - die gefielen mir [Ergänzung: in den allermeisten Fällen] schon so aus der Kamera, bzw. mit den Fuji-eigenen Presets ("Filmsimulationen"). Die RAWs aus der Sony kann ich natürlich nachbearbeiten, aber es est schon ein Unterschied, ob man die Farben nachbearbeiten kann, oder ob man die Farben nachbearbeiten "muss", weil sie einem nicht gefallen. Das macht viel zusätzliche Arbeit und Presets helfen mach meiner Erfahrung nicht viel, weil die Nachbearbeitung immer anders ist.
Ergänzung: Mit den Kameraeinstellungen der Sony habe ich auch schon gearbeitet. In S/W finde ich die Ergebnisse super, in Farbe weniger - da komme ich immer noch nicht ohne Nachbearbeitung hin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei LR kannst du schon beim Import ein Kameraprofil abweichend von den Adobe-Voreinstellungen anwenden lassen, das habe ich bei Sony immer gemacht und hatte damit sehr schöne Ergebnisse - bei jpg versuche dich mal an den Sony Picture Profiles, ist zwar eigentlich für Film, aber wirkt auch auf jpgs und bietet sehr sehr viel mehr Detaillierungsgrad bei den Einstellungen
 
Ich nutze derzeit eine Fuji X-T3 und habe gar keine Sony mehr - aber viele wissen nicht, das die Filmeinstellungen auch auf die jpgs wirken und sehr viele Möglichkeiten bieten
 


So ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob ich wechseln soll, weil der Sensor in der Fuji schon etwas älter ist und ich mir nicht sicher bin, ob ich mich vom Rauschen und der Dynamik her nicht womöglich verschlechtern würde. Die Auflösung dürfte sich nicht so viel nehmen im Vergleich zur RIII. ….

Welche Meinung habt ihr zu dem Thema?

Ich habe noch keine GFX, liebäugele aber auch damit. Allerdings glaube ich , dass der Abstand einer 42MB KB zu einer 50MP MF nicht so groß ist, wie Du Dir das möglicherweise wünscht. Zumal der Sensor zwar sehr gut aber ähnlich alt ist wie der der Sony. Verschlechtern wird man sich da kaum, aber auch nicht substantiell verbessern. Die GF-Objektive sind natürlich vom Feinsten, die könnten reizen, aber dennoch.

Von einer A7R3 würde ich wohl auf eine GFX 100S wechseln, aber eher nicht auf eine 50SII, quasi das Einsteigermodell nach MF.
 
Hi, interessant, ich denke auch gerade über einen Wechsel nach. Ich fotografiere seit langem mit FF (D700/D4/Z6), aber meine Schwerpunkte haben sich verschoben. Früher Sport bei Wettkämpfen (Leichtathletik/Fussball), aber dann kam Corona und auch meine Kinder wollten sich nicht mehr fotografieren lassen.
Am letzten Wochenende habe ich mir eine Fuji GFX50s geliehen und einen Tag mit dem 63er Objektiv fotografiert. Das war entschleunigtes Fotografieren und ungewohnt. Lange Blackout Phasen nach der Auslösung z.B. aber ich kam einigermaßen gut zurecht. Coole Kamera, (sehr gute Handhabung) Landschaft und 50 mb Auflösung, dass war okay für mich und die Qualität stimmte. Da du ja im wesentlichen nix bewegtes fotografierst ist MF sicher noch mal ein sichtbarer Qualitätssprung. Du solltest tatsächlich eine SII vllt leihen und testen. Das kostet nicht die Welt und du kannst abschätzen ob die Investition lohnt. Die Objektive sind wohl alle erste Liga, da gibt es keine Diskussion über Dezentrierung etc, Grüße
 
Ich will dir keine Illussionen nehmen aber das was heute als "digitales Mittenlformat" bezeichnet wird ist kein echtes Mittelformat wie zu Analogzeiten. Man könnte es bestenfalls als Crop-Mittelformat bezeichnen oder halbes Mittelformat. Es ist etwas mehr als Kleinbild aber nicht bedeutend größer.

https://www.kameralexikon.de/format/

Digitaler Kleinbildsensor: 24 x 36 mm
Digitaler Mittelformatsensor: 36 x 48 mm

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelformatkamera

Analoges Mittelformat: 56 x 89 mm

Was die Farben angeht: Da ist Sony "out-of-the-box" leider wirklich nicht so toll bzw. bekannt dafür. Mit der aktuellen Nikon Z 5 bin ich bei der JPEG-Ausgabe recht zufrieden und sehe da kaum noch Bedarf etwas in RAW bearbeiten zu müssen. Vieles hängt auch von einem guten oder passenden Weißabgleich ab. Oder man kalibiriert seine Kameras, was bei Studio-Testszenen absolut notwendig ist um so farbneutral wie möglich abzubilden oder verschiedene Kameras anzugleichen.

Witzigerweise stecken ja in fast allen Kameras (außer bei Canon) Sony-Sensoren drin, aber sie sind bei den Herstellern anders optimiert oder auch "getunt". Die FUJI Filmsimulation ist ja auch nichts anderes als ein JPEG Bildprofil oder das gleiche wie in Lightroom ein eigenes Profil bzw. Preset über die Bilder zu gießen. Für mich haben die FUJI Filmprofile oft einen bestimmten Farbstich (ähnlich einem Farbfilter) - also neutral sieht das oft für mich nicht aus. Aber dieses Color-Grading wird auch bei Kinofilmen eingesetzt (Blaustich, Grünstich, Rotstich).

Bei Nikon gibt es diese Möglichkeit über das Picture Control Utility bzw. Menü, dabei ist das verändern der Tonkurven sehr entscheidend welche Helligkeitswerte für diesen Farbkanal im Bild beeinflusst werden. Was die Präzision der Farbabtastung angeht könnte die Pixel-Shift Technik noch etwas herauskitzeln, das sind aber meistens feinste Details und funktioniert nur bei Szenen wo alles stillsteht, da der Sensor pixelweise verschoben wird um RGB abzutasten statt Farben nach Bayer-Muster zu interpolieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] das was heute als "digitales Mittenlformat" bezeichnet wird ist kein echtes Mittelformat wie zu Analogzeiten. [...]

Das stimmt natürlich, dennoch habe ich die Hoffnung, dass sich das Mehr an Platz auf dem Sensor positiv auf die Pixelgröße und damit auf die Bildqualität auswirkt (v. a. Rauschen).

[...] Die FUJI Filmsimulation ist ja auch nichts anderes als ein JPEG Bildprofil oder das gleiche wie in Lightroom ein eigenes Profil bzw. Preset über die Bilder zu gießen. Für mich haben die FUJI Filmprofile oft einen bestimmten Farbstich (ähnlich einem Farbfilter) - also neutral sieht das oft für mich nicht aus. [...]

Auch dem stimme ich vollumfänglich zu, mir gefallen die Fuji-Farben jedoch meistens, wodurch eine intensive Nachbearbeitung in der Regel entfällt (jedenfalls, was die Farben betrifft).

Ist aber vielleicht blödsinnig, nur wegen der Farben, die sich ja bei der Sony nachbearbeiten lassen, auf Fuji MF zu wechseln. Mit allem anderen bin ich ja mit der RIII sehr zufrieden. Obwohl: Das Rauschen könnte ruhig etwas weniger sein.

Ich werde mir die GFX50SII mal ausleihen und dann mit der Sony vergleichen.
 
Doch natürlich ist Fujifilm GFX echtes Mittelformat.

Mittelformat zeichnet sich ja vor allem durch eines aus: maximale, kompromisslose Bildqualität.

Und da hat Fujifilm in jeder Beziehung überzeugt. Auch und gerade in der wichtigsten Kategorie, bei den Optiken.

Kein Wunder - den ein Teil der Hasselblad H Optiken stammen ja von Fujifilm.

Das die Sensorfläche nicht da ist, wo sie meistens bei Film-Mittelformat war, ist nunmal praktischen Zwängen geschuldet. Sensoren, die auch nur das allerkleinste der klassischen Formate, 645 oder 6x45 oder eben ca 56x42mm abdecken (wobei die Digitalversionen eher 54x40.5mm groß sind, also da noch ein bisschen schummeln), sind eben immer noch exorbitant teuer und unerschwinglich, und das wird auch wohl noch eine Weile so bleiben.


Das Hauptproblem ist hier der günstige Preis.

Leica S hat Sensoren der Größe 45x30mm, also noch kleiner, und trotzdem habe ich noch nie irgendwen schimpfen gehört, die wären ja gar kein richtiges Mittelformat.

Pentax 645 hat bisher immer nur Cropsensoren angeboten, keiner schimpft es wäre ja gar kein richtiges Mittelformat.

Sogar Hasselblad hat ihre X Spiegellose. Auch hier habe ich noch nie irgendwen jammern hören, es wäre ja gar kein richtiges Mittelformat.

Nur bei Fujifilm GFX, die günstiger und besser als alle diese Angebote sind, da schimpfen Leute seltsamerweise dauernd das das ja gar kein "richtiges" Mittelformat wäre. Und überhaupt, Sony Alpha wäre ja ganz genauso gut. Wohlgemerkt auch hier: immer Sony, nie die Nikon D850.

Ich gehe davon aus, das dies irgend einen seltsamen psychologischen Grund hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
„Doch natürlich ist Fujifilm GFX echtes Mittelformat.

Mittelformat zeichnet sich ja vor allem durch eines aus: maximale, kompromisslose Bildqualität.“

Ich finde dieses Schwadronieren (sowohl von Dir, als auch aus dem Lager KB=CropMF) immer schwierig. Was ist denn mit einer Phase one IQ4 150MP ? Du möchtest nicht bestreiten, dass diese sicherlich noch über einer gfx* steht? Zu Zeiten einer pentax 645z (der gleiche Sensor werkelt in der Einsteiger gfx50s) gab es halt keine d850 oder a7r4.

Ich muss zugeben, dass ich als Pixelpeeper auch über eine GFX nachgedacht habe. Gerade so eine gfx50s oder gfx50r tauchen schon gebraucht für unter 3000€ auf. Auch so eine gfx50s II bekommt man unter 4K€. Nur frage ich mich, was ich mit der etwas besseren Bildqualität anfangen soll? Sieht man den Unterschied zu einer d850 (gebraucht für 1500€) es bei der Ausgabe auf dem Smartphone/Tablett/Monitor/4K Fernseher? Nein. Bringt es mir was beim Drucken (lassen) eines 120x80cm Abzugs? Je nach Betrachtungsabstand schon was.
Ich bin zwar noch nicht ganz geheilt von einer GFX, aber mir persönlich reicht die Bildqualität einer d810/d850.

Denke, wenn ich einen deutlichen Unterschied bei dem Bildeindruck (in der Normalansicht) sehen könnte, würde ich mich dazu hinreißen lassen. Bis jetzt ist ein Aha Erlebnis ausgeblieben. Wenn Dir eine Quelle mit guten Bildern aus einer GFX bekannt sind, die man unmöglich mit einem KB Gehäuse machen kann, dann zeig sie mir. Mit Pixelpeeperei bin ich eher nicht zu überzeugen. Dafür sind heute die hochauflösenden Gehäuse und hochauflösende KB Objektive heutzutage sehr gut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pentax 645 hat bisher immer nur Cropsensoren angeboten, keiner schimpft es wäre ja gar kein richtiges Mittelformat.

Keiner? Doch - ich. Ich habe eine 645Z und ich nenne den Sensor, der drin ist, schon immer "Kleinbild plus".

@Tomferatu u.a.

Doch, den Unterschied zwischen den 36/42MP-Sony Sensoren in A7R, D8x0 etc. und dem 50MP-Sensor 44x33mm merkt man durchaus, sogar überraschend deutlich: vor allem bei den Dynamikreserven in der Nachbearbeitung. Da holt man oben und unten noch deutlich mehr raus, in den Tiefen ohne Farbverschiebungen und bei nur moderat steigendem Luminanzrauschen. Und das obwohl die Pixeldichte und Senselflächen in etwa gleich sind.

Die Diskussion Futschi-, Nikon-, Sony, Canon, Pentax-Farben OOC und welche besser sind, halte ich für müssig.

Ich persönlich arbeite primär mit Raw, in zweiter Linie parallel mit JPG nur fürs schnelle Weitergeben oder Zeigen. Und auch dafür kann man bei allen mir bekannten Kameras nach Herzenslust Farbprofile, Picture Controls, Styles oder wie auch immer das Kind heißt, hinterlegen.

Spätestens wenn man in der Nachbearbeitung irgendwelche speziellen "Farben" haben will, kann man beim Import der Raw-Dateien in LR, C1, Photolab, PS, Luminar... ein entsprechendes Preset automatisch anwenden lassen. Es gibt ´zig sog. Filmpacks, Filmsimulationen usw. - kostenlose ebenso wie kostenpflichtige. Übrigens auch für die sog. "Fuji-Farben". Da kann man sich tage- und wochenlang austoben, wenn man meint.
 
Nur bei Fujifilm GFX, die günstiger und besser als alle diese Angebote sind, da schimpfen Leute seltsamerweise dauernd das das ja gar kein "richtiges" Mittelformat wäre.
[...]
Ich gehe davon aus, das dies irgend einen seltsamen psychologischen Grund hat.

Der Preis ist der Grund. Nur die Fuji ist in einer Preisregion, wo überhaupt genügend Leute zusammenkommen, die sich über das Sensorformat Gedanken machen können.
Andere Mittelformatkameras sind derart teuer und selten, dass sie für Freunde der Cropfaktordiskussionen und Sensorflächenvergleiche eh kein Thema sind.
 
[...] den Unterschied zwischen den 36/42MP-Sony Sensoren in A7R, D8x0 etc. und dem 50MP-Sensor 44x33mm merkt man durchaus, sogar überraschend deutlich: vor allem bei den Dynamikreserven in der Nachbearbeitung. Da holt man oben und unten noch deutlich mehr raus, in den Tiefen ohne Farbverschiebungen und bei nur moderat steigendem Luminanzrauschen.
[...]

Das scheint wohl der wesentliche Vorteil einer GFX50SII gegenüber der A7 RIII zu sein. Da allerdings die RIII auch eine gute Dynamik bietet, muss ich das tatsächlich mal vergleichen, um zu beurteilen, ob sich ein Wechsel deswegen lohnt. Ansonsten überwiegen wohl eher die Nachteile einer GFX (höheres Gewicht, Größe, schlechterer AF, Wechselkosten, weniger weil teurere Objektive). Also ausleihen und testen.
 
Ein paar subjektive Eindrücke zu verschiedenen Sensorgrößen.

Ich kenne die A7RIII (hatte ich für 14 Tage von einem Freund), besitze die Z6, APSC von Fuji und Pentax, ein paar ältere mFT und seit Mai die 645Z, die ja den gleiche Sensor wie die Fuji verbaut hat.

Die Sensorfläche vom "kleinen" Mittelformat beträgt immerhin das 1.7 fache von KB.

Kurz gefasst, ja Senorgröße macht sich positiv bemerkbar (y)

Aber, es einem einzelnen Bild anzusehen mit welcher Sensorgröße es gemacht wurde ist praktisch nicht möglich!

Allgemein sind für mich die Vorteile wenn man größere Sensoren nutzt, klarere, detailreichere und kräftigere Farben, bessere Durchzeichnung in den Tiefen, weniger Rauschen bei high ISO, dadurch mehr Details, die RAWs sind besser zu bearbeiten.
Bei hochauflösenden Sensoren finde ich den Schärfeeindruck in der Gesamtansicht angenehmer.

12800 ISO,
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/51531086018/in/dateposted-public/
10000 ISO, noch deutlich aufgehellt
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/51336938716/in/album-72157719569827532/

Besonders positiv empfinde ich den "Reichtum" der RAW Dateien bei der SW Fotografie
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157719937113012
 
Um die Bildqualität weniger subjektiv zu betrachten müsste man exakt die selbe Szene bei gleichen Bildausschnitt und Lichtverhältnissen einmal mit Mittelformat und Kleinbild fotografieren. Vorausgesetzt beide haben ähnlich hochauflösende Objektive an der Kamera.

Mir ist zumindest noch in Erinnerung das DP Review bei der Nikon D810 gemeint hat mit ISO 64 würde sie Mittelformat Qualität abliefern.

Das Fazit war:
"Class-leading dynamic range at ISO 64 competes with medium format"

Zu finden auf:
https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d810/18
 
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