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Frage zu Brennweite

bimbelbam

Themenersteller
Hallo zusammen,

ich habe da mal eine Frage. Vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch.

Ich habe 2 Objektive. Einmal das 50mm 1,4 von Canon und einmal das Tamron 17 - 50 mm

Kamera: EOS 450 D

Nun ist mir aufgefallen, dass wenn ich mit beiden Objekiven den gleichen Bildausschnitt fotografiere (Tamron auf 50mm eingestellt) dann kriege ich unterschiedliche Bildschnitte. Wie ist das möglich?

Ich dachte immer: Gleiche Brennweite, gleicher Bildausschnitt.
 
Eigentlich sollte das so sein, jedoch ist nicht immer das drin das draufsteht ;)

Soll heissen, dass die Hersteller oft etwas runden, ausserdem kann es je nach Objektivrechnung auch sein, dass sich die Brennweite beim fokussieren leicht ändert.

Ich glaube aber, dass es nicht so viel Unterschied sein sollte wie man aus Deiner Frage lesen könnte.
 
Das Thema ist hier zwar schon x-mal durch, kommt aber immer wieder.

Brennweite ist in der Praxis nicht gleich Brennweite, wie Du sie aus dem Physikbuch einer (dünnen) Linse kennst. Besonders bei Zooms gibt es starke Abweichungen. Dort bezieht sich die eingestellte Brennweite auf die Größe des Bildes vom Motiv in der Fokusebene. Die Motivteile vor und hinter der Fokusebene liefern eine andere Perspektive als bei der FB oder gar der Linse aus dem Füsickbuch.

Gruß, Wolfgang
 
Die Brennweite bei innenfokusierenden Zoomobjektiven stimmt nur bei Unendlich. Im Nahbereich wird auch die Brennweite verändert, dadurch stimmt der Bildausschnitt nicht mehr mit dem einer Festbrennweite überein.
 
Die Brennweite ist immer auf Unendlichfokussierung gerechnet. Im Nahbereich können diese Angaben erheblich abweichen. Das ist bei Zoomobjektiven heftiger, als bei Festbrennweiten.
Ich glaube das 100-400mm hat im Nahbereich bei angeblichen 400mm ca. 250mm.
 
Dort bezieht sich die eingestellte Brennweite auf die Größe des Bildes vom Motiv in der Fokusebene. Die Motivteile vor und hinter der Fokusebene liefern eine andere Perspektive als bei der FB oder gar der Linse aus dem Füsickbuch.
Das ist ja mal wider ein ganz grober Unfug.

Die Brennweite bezieht sich auf gar nichts, sondern die Brennweite ist einfach nur.

Die Perspektive wird einzig und allein durch die Position der Kamera, oder genauer der Eintrittspupille bestimmt. (Genau genommen unendlich viele Perspektiven, über die Fläche der Eintrittspupille verteilt, die man in nur einer Ebene, der Fokusebene, in Einklang bringen kann.)
 
Das ist ja mal wider ein ganz grober Unfug.

Die Brennweite bezieht sich auf gar nichts, sondern die Brennweite ist einfach nur.
Na dann, was fragst Du dann, wenn Du es schon weißt. Die anderen Antworten widersprechen meinem übrigens in keinster Weise.

Die Ähnlichkeit der Antworten kannst Du ganz sicher leicht selber beantworten, indem Du mal den Strahlengang einer Linse mit dem einer klassischen FB, innenfokus FB oder Zoom hinmalst. Dazu bist Du wahrscheinlich zu faul. Hier dumm fragen und (nicht) glauben ist leichter.

Vielleicht lese ich Dich nur falsch, Deine Einleitung ist ja mindestens zweideutig. Soll es heißen: "Das ist ja mal wider ganz großen Unfugs"? Dann bitte ich um Verzweiflung wegen des obigen Geschreibsels in diesem Posting.

Möglicherweise gibt es hier auch einen Zitatwettbewerb. Ich werde Deinen Satz: "Die Brennweite bezieht sich auf gar nichts, sondern die Brennweite ist einfach nur." glatt nominieren.

Gruß, Wolfgang
 
Na dann, was fragst Du dann, wenn Du es schon weißt. Die anderen Antworten widersprechen meinem übrigens in keinster Weise.

Die Ähnlichkeit der Antworten kannst Du ganz sicher leicht selber beantworten, indem Du mal den Strahlengang einer Linse mit dem einer klassischen FB, innenfokus FB oder Zoom hinmalst. Dazu bist Du wahrscheinlich zu faul. Hier dumm fragen und (nicht) glauben ist leichter.

Was ist denn hier los? Kann es sein, dass Du verwechselst, wer hier was geschrieben hat?

Aber auf den Strahlengang, der objektivabhängig verschiedene Perspektiven außerhalb der Fokusebene zaubert, wäre ich dann schon gespannt...

Vielleicht lese ich Dich nur falsch, Deine Einleitung ist ja mindestens zweideutig. Soll es heißen: "Das ist ja mal wider ganz großen Unfugs"?

Ich hatte sie für eindeutig gehalten. Gemeint war, dass Du Unfug geschrieben hattest.


Möglicherweise gibt es hier auch einen Zitatwettbewerb. Ich werde Deinen Satz: "Die Brennweite bezieht sich auf gar nichts, sondern die Brennweite ist einfach nur." glatt nominieren.

Auch der Satz war so gemeint wie geschrieben. (Und nein, es fehlt kein Wort am Ende)
 
Ich hab die Arbeit für den Strahlengang bereits hinter mir und weiß warum das alles keine Widersprüche sind. Die Arbeit bekommst Du als Hausaufgabe. In der Zwischenzeit kläre ich auf, dass Zoom Objektive KEINE Objektive variabler Brennweite (die einfach so ist) sind. Es sei denn, ein Zoom Objektiv ist, was früher deutsche Sprachgewohnheit war: eine Gummilinse. Der Beleg steht im Physikbuch und geht so:

Eine Zusammenstellung von Linsen (sprich ein Objektiv) hat die Brennweite, für die Gilt: Der Kehrwert der Gesamtbrennweite ist gleich der Summe der Kehrwerte der Einzelbrennweiten. Als Formel:

1/f = 1/f1 + 1/f2 +...+ 1/fn

Da ein Zoomobjektiv eben keine Gummilinse wie die Linse unseres Auges ist, hat sie eine feste Brennweite f (die einfach so ist), da die Einzelbrennweiten f1,...,fn der beteiligten Linsen (wie sie so sind) nicht variieren. Das gilt auch, wenn die Linsen entlang der optischen Achse gegeneinander verschoben werden.

Zur Aufklärung des scheinbaren(!) Widerspruches musst Du Dir keine Mühe machen, das Gebäude der klassischen Physik ins Wanken zu bringen. Schaffst Du dies, ist Dir der zugehörige Nobelpreis gewiss.

Ich empfehle aber Bleistift, Lineal und Papier zu nehmen und ein bisschen Deines offenkundig gutausgestatteten Wissens der Strahlenoptik anzuwenden. Beleg für Dein gut ausgestattetes Grundwissen sind Deine eigenen Postings hier, nach denen Du zwischen grobem Unfug und sinnvollen Antworten schon mal unterscheiden kannst. Das ist doch schon mal was.

Gruß, Wolfgang
 
Das Thema ist hier zwar schon x-mal durch, kommt aber immer wieder.

..... Die Motivteile vor und hinter der Fokusebene liefern eine andere Perspektive als bei der FB oder gar der Linse aus dem Füsickbuch.

Gruß, Wolfgang

X-mal durch? Kann mich nicht erinnern, diese These jemals hier ernsthaft verteten gefunden zu haben; würde aber schon gern wissen, wie das gemeint sein soll.

Identische Perspektive heißt für mich: Wenn im Bild 1 und 2 alle Punkte a,b,c, d.... jeweils gleichermaßen die Punkte a´, b´, c´,d´....verdecken, ist die Perspektive identisch.
Wie soll das ein wie auch immer geartetes Objektiv ändern? Auch ein Zoom wird nicht im Bogen schauen und dafür sorgen, daß die 1mx1m Tafel in 5m Entfernung auf einmal nicht mehr die 2mx2m Tafel in 10m Entfernung verdeckt....(bestenfalls denkbar im Nahbereich, wo die Baugröße des Objektivs eine Relevanz zur Entfernung bekommt, aber wir gehen ja wohl vom "Normalfall" f<< Entfernung aus).

Gruß messi
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!
Eine Zusammenstellung von Linsen (sprich ein Objektiv) hat die Brennweite, für die Gilt: Der Kehrwert der Gesamtbrennweite ist gleich der Summe der Kehrwerte der Einzelbrennweiten. Als Formel:

1/f = 1/f1 + 1/f2 +...+ 1/fn

Das gilt nur für direkt aufeinander folgende Linsen (d.h. vernachlässigbarer Abstand zwischen den Linsen). Nachzulesen in jedem Physikbuch oder auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Brennweite#Brechwert

Grüße
 
Das gilt nur für direkt aufeinander folgende Linsen (d.h. vernachlässigbarer Abstand zwischen den Linsen). Nachzulesen in jedem Physikbuch oder auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Brennweite#Brechwert
Hallöchen, das ist doch mal was. Mein Physikbuch ist leider erst übermorgen wieder verfügbar. Gleichwohl hatte ich soeben eine Sondersitzung mit Bleistift, Lineal und Papier. Die Schmierereien sind nicht veröffentlichkeitsbar. Gleichwohl bestätigen sie Wichtigkeit des Abstandes der Linsen voneinder.

Allerdings bezieht es sich wie mein letztes Posting mit "meiner" Formel nur auf die Fokusebene. Die Bildgröße von Motivteilen außerhalb der Fokusebene sind davon unberührt. Diese bestimmen aber die Abbildung der Perspektive. Von daher ist ein Widerspruch zwischen den anfänglichen Antworten (und eben auch meiner) nicht erkennbar.

Der Ansatz von mir war also nix. Wir probieren einen neuen und nehmen an, auch ein Zoom Objektiv bildet nach der Linsengleichung ab:

B/G = (b-f)/g

Was lernt uns das wirklich? Wir können leicht Bild- und Gegenstandshöhe nachmessen. In Unkenntnis der Lage einer angenommenen Objektivhauptebene kennen wir weder Bild- noch Gegenstandsweite. Glauben wir auch mal der Brennweitenangabe nicht (siehe Eingangspostings) haben wir noch als Zusatzbedingung den Abstand Gegenstand-Sensor, also b+f.

Wir haben also 2 Gleichungen (Linsengleichung und b+f=bekannt) für 3 Unbekannte (b,f,g). Als Lösung kann man das Objektiv aufdröseln und die von Scatter zitierte Formel als Nr 3 nutzen. Sie hat nur den Nachteil, nicht-linear zu sein und liefert keine eindeutige Lösung für komplex aufgebaute Objektive.

Von daher sehe ich immer noch keinen Widerspruch zwischen den Eingangspostings hier.

Dann habe ich versucht, das Eingangsproblem nachzuvollziehen. Ich habe dazu eine 35mm FB und ein 35-70mm Zoom. Die Nachvollziehbarkeit ist gleich Null. Fokussiert wurde auf einen etwa 1m entfernten Stuhl. Dann ist der nächste Hintergrund die Rückwand des Raumes etwa 5m entfernt. Der Stuhl wird (wie von mir weil darauf fokussiert erwartet) gleich groß abgebildet. Aber auch von der Wand im Hintergrund wird die gleiche Breite abgebildet.

Fazit: Das Problem ist nicht vorhanden oder meine Gummilinse bildet zu gut ab???

Ich geh jetzt schlafen.

Wolfgang
 
Auch wenn ich es etwas seltsam finde, aufgrund irgendwelcher Fragen, die ich nie gestellt habe als dumm und faul beschimpft zu werden, will ich das mangels Klärung durch Dich einfach mal als Mißverständnis abhaken.

Wir haben also 2 Gleichungen (Linsengleichung und b+f=bekannt) für 3 Unbekannte (b,f,g). Als Lösung kann man das Objektiv aufdröseln und die von Scatter zitierte Formel als Nr 3 nutzen.
Alternativ kann man sich auf die Vorarbeit der Herren Bessel oder Abbe stützen, dann gibts auch für komplex aufgebaute Objektive eine Lösung.


Von daher sehe ich immer noch keinen Widerspruch zwischen den Eingangspostings hier.

Wie von messenger nocheinmal sehr ausführlich erklärt, gibt es die von Dir behaupteten Änderungen der Perspektive zwischen FB und Zoom nicht.
Um was anderes ging es eigentlich gar nicht.
 
Ich habe noch ein wenig Strahlenoptik getrieben. Dann kamen aber Dinge zu mir, die mich die nächste Woche beruflich auslasten werden. Die von Scatter zitierte Formel kann ich für unendlich entfernte Motive weitgehend bestätigen. Für nahe liegende Motive gilt sie nicht, wie ich mit dieser Skizze von 2 dünnen Linsen, bei denen das Motiv in der Brennebene einer Linse sitzt und das Bild in derjenigen der anderen. Sind die Brennweiten der beiden Linsen jeweils gleich, erhält man ein 1:1 Bild bei beliebigem Abstand der Linsen voneinander.

Bei der Brennweite dieses Objektivs ist es halt "nicht einfach so". Bei unendlich entferntem Motiv gilt wohl "Scatter", bei dieser Konstuktion mein simples Ding, bei Weglassen des Linsenabstandes. Und für den fotografischen Alltag???
- Gibt es also DIE Brennweite für alle Motivabstände?
- Wo ist die "Objektivhauptebene", von der Brenn-, Bild-, Motivweite zu messen sind?
Für mich ein interessantes Hobby, wozu ich aber erst wieder im August komme. Vorher hab ich Arbeit und dann bin ich verreist.

Gruß, Wolfgang
 
- Gibt es also DIE Brennweite für alle Motivabstände?

Bei einfachen auszugsfokussierten Festbrennweiten ja, bei innenfokussierten oder sonstwie aufwendiger konstruierten Objektiven, und bei Zooms erst recht, mit Sicherheit nicht.

- Wo ist die "Objektivhauptebene", von der Brenn-, Bild-, Motivweite zu messen sind?

Es sind 2, eine vordere und eine hintere. Die sind bei einfachen auszugsfokussieren Festbrennweiten an festen Stellen des Linsenpakets, bewegen sich aber natürlich beim fokussieren vor und zurück. Bei allen anderen wandern sie auch beim fokussieren und zoomen, und zwar z.T. nach weit außerhalb des eigentlichen Objektivs.

Und wie war jetzt die These?

[...] Die Motivteile vor und hinter der Fokusebene liefern eine andere Perspektive als bei der FB oder gar der Linse aus dem Füsickbuch.

Allenfalls, weil sich bei festem Kamerastandpunkt die vordere Hauptebene eines Zooms woanders hin verschiebt, als bei einer Festbrennweite. Aber das sind ein paar mm oder cm und die sollten außerhalb des Nahbereichs praktisch keine Rolle spielen.



Gruß, Matthias
 
Allenfalls, weil sich bei festem Kamerastandpunkt die vordere Hauptebene eines Zooms woanders hin verschiebt, als bei einer Festbrennweite. Aber das sind ein paar mm oder cm und die sollten außerhalb des Nahbereichs praktisch keine Rolle spielen.

das klingt ziemlich plausibel für mich.

und wenn ich den nodalpunkt (bekannt aus der panoramafotografie) richtig verstanden habe wäre das der punkt von dem die vergleichsbilder gemacht werden. der verschiebt sich übrigens bei zooms wenn sich die brennweite ändert.
 
ok, war zwar richtig, aber ich merke so ganz hab ich den nodalpunkt noch nicht verstanden ;)


Beachte den Unterschied zwischen Nodalpunkt und Eintrittspupille.

Der relevante Drehpunkt ist übrigens nicht der Nodalpunkt !
(auch wenn das immer wieder angeführt wird)

Schade übrigens, dass die Lage der Hauptpunkte bei den klassischen non-IF Festbrennweiten so gut wie nie angegeben wird ...


abacus
 
Bei einfachen auszugsfokussierten Festbrennweiten ja, bei innenfokussierten oder sonstwie aufwendiger konstruierten Objektiven, und bei Zooms erst recht, mit Sicherheit nicht.

Und wie war jetzt die These?
Dein erstes bestätigt die Widerspruchsfreiheit der ersten Antworten zu diesem thread (also auch meine). Muss ich mich jetzt bei Dir (ausgerechnet Dir!) dafür bedanken?

Und die These??? Mir sind jetz sogar zweie im Koppe:
1. Ich schreibe groben Unfug
2. Die Brennweite ist einfach so

1 mag richtig sein. Ich arbeite dran. 2 dürfte falsch bleiben. Gleichwohl begnüge ich mich nicht damit, wie etwas NICHT ist. Ich möchte gerne wissen, wie es ist. Dabei ist das Objektiv zu simplifizieren auf 2 dünne Linsen (plus ein evtl dickes planparalleles Teil hoher Brechzahl). Das geht so grad noch auf Papier mit Bleistift.

(y)Wolfgang
 
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