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Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

quick.nic

Themenersteller
Hallo zusammen,

mir ist neulich mal aufgefallen, dass bei knapp unter 70 mm Brennweite das Sucherbild meiner Kamera die gleichen Größenverhältnisse aufweist, wie die Realität.
Nun habe ich einen 0,92-fach vergrößernden Sucher, daher wird das von Kamera zu Kamera leicht unterschiedlich sein.

Meine Überlegung ist nun eine etwas philosophische: Normalerweise sagt man, dass irgendwo zwischen 35 und 50 mm die "Normalbrennweite" läge, da dies dem Blickfeld des Menschen am ehesten entspräche.
Wären nicht die 70 mm eine andere Art von Normalbrennweite, da ich bei dieser die Welt durch den Sucher genauso groß sehe, wie sie tatsächlich ist? Natürlich mit kleinerem Blickfeld als das Auge.

Ich kenne nur allzugut das Problem, dass zwischen dem, was ich fotografieren will und dem, wie das Foto hinterher aussieht, große Unterschiede gibt. Ich führe das Teilweise auf diese Asymmetrie aus Sucherbild und Realitätswahrnemung des Auges zurück.
Wenn ich mir nämlich den beschriebenen Umstand der Sucherbildgröße bewusst mache, fotografiert es sich mit einem 70 mm Festbrenner auf einmal unglaublich eingängig. Weil ich weiß, dass ich quasi auch ohne Kamera permanent durch den Sucher schaue. Oder umgekehrt: Wenn ich die Kamera vors Auge nehme, verändert sich die Umgebung nicht. Ich muss mir nur in etwa angewöhnen, wie groß der fotografierte Ausschnit sein wird.

Was meint ihr dazu?
 
Ich kenne nur allzugut das Problem, dass zwischen dem, was ich fotografieren will und dem, wie das Foto hinterher aussieht, große Unterschiede gibt. Ich führe das Teilweise auf diese Asymmetrie aus Sucherbild und Realitätswahrnemung des Auges zurück.

Unterschiede welcher Art ?

Hinsichtlich des Ausschnittes oder hinsichtlich des Vergleiches des Fotos mit der Erinnerung die Du hast ? Das kann auch an der Übersetzung des dreidimensionalen Seheindruckes in ein zweidimensionales Foto liegen.


Es gibt eine Reihe Definitionen der Normalbrennweite, sie ist aber nicht für sich genommen normal, sondern immer bezogen auf ein Sensorformat, in aller Regel nimmt man die Sensordiagonale.

Dennoch kann es sein, das Dir 70 mm am besten liegen, Du hast kein Sensorformat dazu genannt.
 
Wären nicht die 70 mm eine andere Art von Normalbrennweite, da ich bei dieser die Welt durch den Sucher genauso groß sehe, wie sie tatsächlich ist?

Wie groß Du etwas durch den Sucher siehst hängt neben der Objektivbrennweite auch von der Suchervergrößerung ab, die in Deinem Fall (wie häufig) eine "Sucherverkleinerung" ist und somit den "Vergrößerungseffekt" der längeren Brennweite ausgleichen kann.
 
@Blaubaer: Ich meinte mit meinem Erklärungsversuch den Vergleich des Bildes mit meiner Erinnerung. Das das nicht ausschließlich mit dem Sucherbild zu tun hat, ist schon klar. Es könnte aber ein nicht unwichtiger Effekt sein, ist meine Mutmaßung. Aber das ist, wie gesagt, subjektive Erfahrung.
Das Sensorformat ist APSC, das dürfte aber im speziellen Fall des Vergrößerungsverhältnisses Sucherbild vs. Realität keine Rolle spielen. 70 mm sind 70 mm, oder ist das ein Irrtum?

@Rudi: selbst 0,92 x 65 mm sind immernoch rund 60 mm, also quasi "zu viel" für die gängige Normalbrennweite.
 
Normalerweise sagt man, daß irgendwo zwischen 35 und 50 mm die "Normalbrennweite" läge ...
Niemand sagt so etwas.


... da dies dem Blickfeld des Menschen am ehesten entspräche.
Erstens hat eine Brennweite kein "Blickfeld". Ein Objektiv mit 50 mm Brennweite kann ein Superweitwinkel, ein gemäßigtes Weitwinkel, ein Standardobjektiv, eine Portraittele, ein mittleres Tele oder ein Supertele sein. Das hängt ganz vom Aufnahmeformat ab.

Zweitens ist es völlig sinnlos, vom "Blickfeld des menschlichen Auges" zu reden. Auge und Kamera funktionieren vollkommen unterschiedlich, sie sind nicht vergleichbar. Man kann dem menschlichen Auge einen Blickwinkel von 180° zuschreiben oder ebenso gut auch 2° – beides wäre nicht falsch.

Die scheinbare "Normalität" der sogenannten Standardbrennweite ergibt sich aus einem recht komplizierten Zusammenspiel aus Bildgröße, Betrachtungsabstand und perspektivischer Wahrnehmung. Im wesentlichen läuft es darauf hinaus, daß in Bildern, die mit Standardbrennweite aufgenommen wurden, die Größenverhältnisse von Objekten im Vorder-, im Mittel- und im Hintergrund zueinander mehr oder weniger "natürlich" erscheinen. Nahe Dinge erscheinen größer, ferne Dinge kleiner. Ein Weitwinkelobjektiv überhöht diese Unterschiede, ein Teleobjektiv bügelt sie platt. Ein Standardobjektiv stellt sie mehr oder weniger normal dar. Mit dem "Blickfeld des menschlichen Auges" hat das nichts zu tun, oder höchstens zum Teil und indirekt.


Wären nicht die 70 mm eine andere Art von Normalbrennweite, da ich bei dieser die Welt durch den Sucher genauso groß sehe, wie sie tatsächlich ist?
Bei welcher Brennweite der Blick durch den Sucher die gleiche Abbildungsgröße ergibt wie der Blick mit dem unbewaffneten Auge, ist ein rein technischer Parameter, der vom Aufnahmeformat, der Suchervergrößerung und dem Sucherbildfeld abhängt. Mit der Normalität der perspektivischen Wiedergabe hat das gar nichts zu tun.

Was ein Fotograf als "seine" persönliche Normalbrennweite empfindet, ist eine individuelle Angelegenheit. Das sieht jeder ein wenig anders. Die technische Definition sagt, "normal" sei die Brennweite, die der Diagonale des Aufnahmeformates entspricht. Für manche Fotografen trifft das gefühlsmäßig zu. Andere empfinden eine etwas kürzere, wieder andere eine etwas längere Brennweite als "normal".

Man sollte sich über diese Dinge nicht zu sehr den Kopf zerbrechen. Nimm einfach die Brennweite, mit der du dich am wohlsten fühlst. Obwohl ... "einfach" ist das nicht unbedingt, denn das kann sich im Laufe der Zeit verschieben. Wenig geübte Fotografen bevorzugen meist etwas längere, erfahrene Fotografen eher etwas kürzere Brennweiten als ihr persönliches "Normalobjektiv". Das hängt aber auch vom bevorzugten Motivbereich ab. Zum Beispiel ist – an der Kleinbildkamera – für viele Sport- und Wildtierfotografen das 400er ihr "Normalobjektiv", oder für Unterwasserfotografen das 15er.
 
@Rudi: selbst 0,92 x 65 mm sind immernoch rund 60 mm, also quasi "zu viel" für die gängige Normalbrennweite.

Die Suchervergrößerung ist definiert bezogen auf ein 50mm-Objektiv, auch bei APS-C-Kameras.

Die Normalbrennweite bemisst sich aber natürlich nicht am Sucherbild, sondern an einem in "normaler Größe und Entfernung" betrachteten Bild. Wenn Du davon ausgehst, dass Du ein Foto so hälst, dass Du es bequem mit Bewegung der Augen und leichten unterstützenden Bewegungen des Kopfs in Gänze betrachten kannst, dann nimmt es einen diagonalen Blickwinkel von ca. 50° ein (das "Gebrauchsblickfeld"). Wenn dann das Bild Deinem gewohnten "normalen" Seheindruck entspricht, umfasst es ebenfalls einen diagonalen Bildwinkel von ca. 50°. Und die Brennweite, die ungefähr diesen Bildwinkel ergibt, heißt dann eben Normalbrennweite und entspricht in etwa der Sensordiagonale.
 
AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Die scheinbare "Normalität" der sogenannten Standardbrennweite ergibt sich aus einem recht komplizierten Zusammenspiel aus Bildgröße, Betrachtungsabstand und perspektivischer Wahrnehmung.

Und das kann man auf eine ganz simple genormte Definition runterbrechen: Die Normalbrennweite ist gleich der Bilddiagonalen des Bildsensors.

Mehr darf man da auch gar nicht reininterpretieren, auch wenn so ziemlich jedes Lehrbuch die Geschichte mit dem menschlichen Blickfeld erzählt. Wenn man eine Parallele ziehen kann, dann am ehesten zur der Malerei, in der ähnliche Perspektiven/Bildwinkel üblich sind und waren und so umgekehrt auch die Wahrnehmung zweidimensionaler Bilder geprägt haben - schon Jahrhunderte vor der Fotografie.
 
AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Die scheinbare "Normalität" der sogenannten Standardbrennweite ergibt sich aus einem recht komplizierten Zusammenspiel aus Bildgröße, Betrachtungsabstand und perspektivischer Wahrnehmung.
So kompliziert ist das gar nicht. Ein Foto wirkt dann natürlich, wenn Betrachtungswinkel und Aufnahmewinkel übereinstimmen – dann kann man mit dem Foto an den Aufnahmeort gehen und alles ist an der Stelle auf dem Foto, wo es auch in Wirklichkeit war.

Normalerweise schaut man Fotos aus einem Abstand an, der ungefähr der Bilddiagonalen entspricht – das ist der Abstand, aus dem man das ganze Bild noch gut überblicken kann – einfach mal selbst ausprobieren!. Daraus ergibt sich der Betrachtungswinkel. Denselben Bildwinkel bekommt man, wenn Brennweite = Sensordiagonale ist. Wer seine Bilder gerne von weiter weg betrachtet, braucht also im Prinzip eine etwas längere Normalbrennweite.

L.G.

Burkhard.
 
Ok also ich fange das hier mal ein.

Danke für eure Antworten! Etwas Präzisierung von mir: Mir ist schon bewusst, dass das Thema Standardbrennweite Spielraum beinhaltet und von einigen Faktoren abhängt. Die genaue Definition des ganzen war auch eigentlich nicht mein springender Punkt.

Deshalb schrieb ich "eine andere Art von Normalbrennweite". Eben nicht gemäß üblicher Definitionen, ganz gleich ob man nun den Weg der perspektivischen Bildparameter oder der Sensordiagonalen geht. Sondern eine abweichende Herangehensweise.
Die Herangehensweise über das Stichwort "Normalbrennweite", war ein gedankliches Konstrukt für mich. Es kam einfach daher, dass mir das mit dem Sucherbild und der dortigen Abbildungsgröße aufgefallen war und ich es irgendwie einordnen wollte. Ich fotografiere schon ein Weilchen und hatte das bisher nie bemerkt. Blick durch den Sucher und Blick ohne Kamera waren irgendwie isoliert voneinander.

Ich weiß eigentlich gar nicht mal, auf was ich hinaus möchte. Ich wollte nur mal abklopfen, ob jemandem schonmal das gleiche aufgefallen ist, ob das irgendeine Bedeutung für euch hat, oder ob das einfach völlig irrelevant ist. Vielleicht ist das ja ein alter Hut, jeder außer mir weiß das und deshalb kümmert es niemanden mehr. Oder jemand sagt: Mensch, so habe ich das noch nie gesehen, schauen wir mal, was wir draus machen können. :)

Mit der etwas gewagten Überschrift fängt man sich natürlich Leser - und die Gefahr, Definitionen um die Ohren zu bekommen ;)

Also, die Frage einfach nochmal naiv formuliert, aus neugierigem Forscherdrang in den Raum geworfen:

Es gibt eine Brennweite, bei der beim Blick durch den Sucher das Gesehene die gleiche Größe hat, wie alles, was ich sehe, wenn ich mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei schaue. Hat es etwas mit dieser Brennweite (für das jeweilige Kamerasystem) auf sich?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wollte nur mal abklopfen, ob jemandem schonmal das gleiche aufgefallen ist, ob das irgendeine Bedeutung für euch hat, oder ob das einfach völlig irrelevant ist.

Ja, mir ist es aufgefallen!
Ich glaube es war mit einem 85mm am Crop, dass der Eindruck durch den Sucher sehr dem Größeneindruck in der Wirklichkeit nahe kam. Umso einfacher war es nun, mit zwei offenen Augen zu fotografieren. Ich habe mir einfach auch im linken Auge einfach nur den Rahmen gedacht und wenn ich verschwenken wollte, wusste ich direkt, was im Bild sein wird.

Es kommt hier natürlich stark auf den Sucher drauf an, in letzter Zeit habe ich gar nicht darauf geachtet. Werde ich wohl mal wieder tun :)
 
Das was ihr jetzt beschreibt, hat aber nun wirklich nur etwas mit dem optischen System "Kamera" zu tun, also der Sucherbildgröße, der Vergrößerung des Suchersystems und der Vergrößerung des Objektives und wird an nahezu jeder Kamera anders sein.
 
Es gibt eine Brennweite, bei der beim Blick durch den Sucher das Gesehene die gleiche Größe hat, wie alles, was ich sehe, wenn ich mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei schaue. Hat es etwas mit dieser Brennweite (für das jeweilige Kamerasystem) auf sich?

Dei KB- und den diversen Inkarnationen von "APS-C": 50mm/Suchervergrößerung. Bei FT möglicherweise auch (wenn es da so definiert ist), das weiß ich nicht. Und natürlich im Fernbereich bei (fast) unendlich.
 
Es gibt eine Brennweite, bei der beim Blick durch den Sucher das Gesehene die gleiche Größe hat, wie alles, was ich sehe, wenn ich mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei schaue.
Klar, in den technischen Daten der Kamera findest du die Suchervergrößerung (bei DSLR bezieht sie sich auf 50 mm Brennweite). Teile die 50 mm durch die Vergrößerung, und du bekommst die Brennweite, bei der die Suchervergrößerung gleich 1 ist – das Sucherbild erscheint so groß wie in Wirklichkeit. Letztlich ist es egal, ob man die Suchervergrößerung bei 50 mm angibt oder die Brennweite, bei der die Suchervergrößerung 1 ist.

Hat es etwas mit dieser Brennweite (für das jeweilige Kamerasystem) auf sich?
Für die Fotos ist die Brennweite völlig bedeutungslos – mit einer zusätzlichen Optik (Sucherlupe usw.) kannst du die Suchervergrößerung verändern, ohne dass die Kamera andere Fotos macht. Für die Handhabung der Kamera hat die Suchervergrößerung (und damit diese "Normalbrennweite") natürlich eine Bedeutung – oder wenn du die Kamera als Okular nutzt.

L.G.

Burkhard.
 
@quick.nic
Du siehst das absolut richtig. 70-85 mm Objektive zeigen im KB-Format
Die gleiche räumliche Staffelung, wie das menschliche Sehen. Einzig der
Bildkreis wird durch das Format beschnitten. Die meist gepredigte Behauptung,
das s.g. Normalobjektiv 50 mm entspreche dem natürlichen Sehen ist falsch.
Es beschreibt lediglich die Diagonale des Aufnahmeformats. KB=50mm,
6x6=80mm, 9x12=150mm ... Die Ungläubigen sollten mal das natürliche Sehen
mit einem 50mm Objektiv vergleichen. In der räumlichen Staffelung erscheinen
entferntere Objekte kleiner.

Gruß Rue
 
Schon beeindruckend, wie oft man dies hier verlinken kann, offenbar ohne weiteren Effekt auf das "Internetwissen".

Und wenn man die Kommentare zu dieser gut ausgeführten Erklärung durchliest, wird einem schnell klar, wieso es Verschwörungstheorien so einfach haben, bzw., warum es Berufe und Fachrichtungen gibt, die man oft über viele Jahre studieren und erlernen muss, um sie zu verstehen.
 
Die Ungläubigen sollten mal das natürliche Sehen
mit einem 50mm Objektiv vergleichen. In der räumlichen Staffelung erscheinen
entferntere Objekte kleiner.
Die Ungläubigen sollen mal ein Foto (am besten auf Transparentfolie gedruckt) in die Hand nehmen und vom Aufnahmestandpunkt aus vergleichen. Dann werden sie feststellen, dass ein mit 50 mm Brennweite aufgenommenes Foto deckungsgleich mit dem Hintergrund ist, wenn man es in Entfernung der Bilddiagonalen anschaut, und bei einem 70 mm-Bild muss man die 1,5fache Diagonale als Betrachtungsabstand nehmen. Je nach Betrachtungsabstand ist die eine oder andere Brennweite "normal". Mit der Suchervergrößerung hat das nichts zu tun (das war ja die eigentliche Frage des TO) – die sieht man auf dem fertigen Bild nicht.

Fotos erscheinen dadurch perspektivisch verzerr, dass der Aufnahme-Bildwinkel nicht mit dem Betrachtungsbildwinkel übereinstimmt. Wenn du also das Bild des 50 mm-Objektivs aus doppelter Diagonalentfernung betrachtest, erscheint die Perspektive verzerrt, dasselbe gilt für ein 85 mm-Bild, das du aus Diagonalentfernung betrachtest.

L.G.

Burkhard.
 
Unser Auge ändert mit dem Betrachtungsabstand die Brennweite, weiter weg = mehr Brennweite, näher dran = weniger Brennweite. Hinzu kommen noch andere Artefakte wie vom Fokuspunkt ausgehend sich ändernde Auflösung usw. Von daher gibt es in unserem eigenen Sehen keine Normalbrennweite.

Für mich ein beliebtes Beispiel: Größe vom Mond in Relation zu dem drumherum.

Von daher: Normalbrennweite ist halt eine Definition, hat aber jetzt nicht allzuviel mit dem als normal empfundenen Sehen zu tun. Nehmt einfach die Brennweite, die zum Motiv am besten paßt, und fertig.
 
Und wieder ein Einfangversuch, es geht hier nicht um Perspektivendiskussionen für veränderte Brennweiten. Dass die gerne geführt wird und meist in Streit ausartet, kennt man ja in jedem Unterforum hier.

Hier kommen wir der Sache näher:
Bei KB- und den diversen Inkarnationen von "APS-C": 50mm/Suchervergrößerung.
bzw:
Klar, in den technischen Daten der Kamera findest du die Suchervergrößerung (bei DSLR bezieht sie sich auf 50 mm Brennweite). Teile die 50 mm durch die Vergrößerung, und du bekommst die Brennweite, bei der die Suchervergrößerung gleich 1 ist – das Sucherbild erscheint so groß wie in Wirklichkeit. Letztlich ist es egal, ob man die Suchervergrößerung bei 50 mm angibt oder die Brennweite, bei der die Suchervergrößerung 1 ist.

Das wäre logisch, ja, ist aber eben nicht der Fall. Ich teste das heute abend gerne nochmal.
Meine Suchervergrößerung ist, wie beschrieben 0,92. APS-C Kamera, siehe Signatur. Ergo wären wir bei 54 mm Brennweite. Meine 1:1 Abbildung im Sucher lag jedoch, wenn mich im Nachhinein nicht alles täuscht, zwischen 65 und 70 mm. Sonst hätte ich den Thread ja nie aufgemacht :(
 
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