"Echte" digitale Schwarz-Weiß-Fotografie?

notoxp · 15 Februar 2008

Bitte lacht mich für meine folgenden Gedanken nicht aus. Warum gibt es eigentlich keine DSLR für echte Schwarz-Weiß-Fotografie? (Oder vielleicht gibt soetwas, und ich weiß bloß nichts davon)

Was ich meine ist:
- ein "normaler" Sensor, bloß ohne Beyer-Filter. Dadurch müsste sich doch schon mal automatisch die Auflösung und Empfindlichkeit erhöhen. Moiree usw. würden auch keine Rolle mehr spielen.
- ich würde sogar standardmäßig keinen IR- oder UV-Cut-Filter nehmen. Den könnte man sich ja optional vor's Objektiv schnallen. Somit wäre echte IR- oder UV-Fotografie möglich. In diesem Fall wäre natürlich Fokus bei LiveView von Vorteil

Vorteile:
- Die Bildqualität müsste bei einer echten S/W-DLSR erheblich besser sein, bei einem "gerechneten" S/W-Bild.
- Mit verschiedenen Filtern hat man erweiterte Möglichkeiten, die man mit einer normalen DSLR nicht hätte.

Ich glaube: Unter 1000 EUR würde ich mir so ein Teil kaufen.

Gruß,

notoxp

Kalsi · 15 Februar 2008

notoxp schrieb:
Bitte lacht mich für meine folgenden Gedanken nicht aus. Warum gibt es eigentlich keine DSLR für echte Schwarz-Weiß-Fotografie? (Oder vielleicht gibt soetwas, und ich weiß bloß nichts davon)
...
Ich glaube: Unter 1000 EUR würde ich mir so ein Teil kaufen.

Schau dich mal nach gebrauchten Kodak-DSLRs um. Da gab es ein paar Modelle in S/W. AFAIK war das z.B. die DCS-660m (Nikon-Bajonett) und die DCS-560m (Canon-Bajonett) - beide 6MP ohne Bayer und halt ohne Farben

patrickhh · 15 Februar 2008

notoxp schrieb:
Was ich meine ist:
- ein "normaler" Sensor, bloß ohne Beyer-Filter. Dadurch müsste sich doch schon mal automatisch die Auflösung und Empfindlichkeit erhöhen. Moiree usw. würden auch keine Rolle mehr spielen.

Moirée hat mit dem Bayer-Filter nichts zu tun, siehe Nyquist...
Da verwechselst Du vermutlich den Bayer-Filter mit dem Antialiasing-Filter.

- ich würde sogar standardmäßig keinen IR- oder UV-Cut-Filter nehmen. Den könnte man sich ja optional vor's Objektiv schnallen. Somit wäre echte IR- oder UV-Fotografie möglich.

da wäre die M8 oder die modifizierte EOS 20D vielleicht ne Option

Ich glaube: Unter 1000 EUR würde ich mir so ein Teil kaufen.

ich glaube: der Markt für so 'ne Kamera wäre so überschaubar, daß aus den 1000 EUR nix wird bei den Stückzahlen.

Ulf-M42 · 15 Februar 2008

Nimm eine Sigma SD14, die dürfte deinen Gedankengängen am nähesten kommen

Ronald_Stenzel · 15 Februar 2008

gucke dir doch mal die artemis 1102-kamera an, 37x26mm chip, 11mpix, 16bit farbtiefe, kein filter, liveview, kein rauschen, iso bis .... - herz was willst du mehr. nachteile: ja, hat ganz viele

cs

gpo · 15 Februar 2008

Moin,

na ja...
auf das wesentliche ist wohl keiner gekommen...

SW Filme hatten ja teilweise sehr unterschiedliche...
panchromatische Eigenschaften!!!

DAS konnte sich ein SW Fotograf der sich auskannte...
ausnutzen, mit Filtern steigern oder mildern...

dann noch im Labor durch die Papierwahl...ausweiten!

...das kriegen die Chips...nicht gebacken :grumble:

Mfg gpo

jenne · 15 Februar 2008

Die Kodak DCS-760m hat mit nur 6 MP eine Auflösung gehabt, wie Bayer-Kameras mit 12 bis 24 MP.
Ich fände es auch interessant, wenn mal wieder eine reine SW-Kamera rauskäme. Aber einen Nachteil haben sie wohl doch: Man kann in der Nachbearbeitung keine einzelnen Farbkanäle bearbeiten. Ich glaube, das ist bei den Bayer-Kameras auch für die SW-Fotografie von Vorteil.
j.

Review der Kodak mit Monochrom-Sensor: http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml

Zitat: "In monochrome, 6 mega pixels effectively does what it takes 12-24 mega pixels with a color matrix. "

maddjoe · 15 Februar 2008

gpo schrieb:
Moin,

SW Filme hatten ja teilweise sehr unterschiedliche...
panchromatische Eigenschaften!!!

DAS konnte sich ein SW Fotograf der sich auskannte...
ausnutzen, mit Filtern steigern oder mildern...

dann noch im Labor durch die Papierwahl...ausweiten!

...das kriegen die Chips...nicht gebacken
Mfg gpo

wofür gebt es denn PS CS III und konsorten?

patrickhh · 15 Februar 2008

gpo schrieb:
SW Filme hatten ja teilweise sehr unterschiedliche...
panchromatische Eigenschaften!!!

DAS konnte sich ein SW Fotograf der sich auskannte...
ausnutzen, mit Filtern steigern oder mildern...

dann noch im Labor durch die Papierwahl...ausweiten!

...das kriegen die Chips...nicht gebacken

das mach ich immer in Lightroom mit Kanalmixer und Gradationskurve ....

physikant · 15 Februar 2008

patrickhh schrieb:
das mach ich immer in Lightroom mit Kanalmixer und Gradationskurve ....

Aber ohne Bayer geht das gerade nicht!

patrickhh · 15 Februar 2008

physikant schrieb:
Aber ohne Bayer geht das gerade nicht!

richtig, da muss man wieder Filter vors Objektiv schrauben,
(wobei ich bei S/W-Film bisher meistens mit Rot- Gelb- und Polfilter ausgekommen bin).

notoxp · 15 Februar 2008

Ronald_Stenzel schrieb:
gucke dir doch mal die artemis 1102-kamera an, ... nachteile: ja, hat ganz viele

Sicher, das ist eine reine Astro-Kamera und damit keine DSLR. Außerdem übersteigt sie zur Zeit mein Buget. Ich bin zwar auch astronomisch unterwegs, aber bisher habe ich gescheut, eine reine Astro-Kamera zu kaufen. Dafür fotografiere viel zu gern "normal".

Eigentlich müsste es doch auch genügend nicht-Astronomen geben, die soetwas brauchen... Das wäre doch ein Nischen-Produkt - auch wenn ich patrickhh recht geben muss, und es dann nichts mit 1000 EUR wird ...

physikant schrieb:
Aber ohne Bayer geht das gerade nicht!

Naja, bei Bayer (habe ich oben falsch geschrieben

) habe ich aber nur die festgeschriebenen 3 Grundfarben... Wenn man die Filter selbst einsetzen kann (vor's Objekt) hat man doch prinzipiell mehr Freiräume...

HelmutB · 15 Februar 2008

Welche spektrale Empfindlichkeit hat eigentlich ein CMOS- oder CCD-Sensor ohne Bayer-Filter? Hat die überhaupt wenigstens eine Ähnlichkeit mit der eines SW-Films? Davon hängt ja die Tauglichkeit als "Filmersatz" ab.

Helmut

Hoogo · 15 Februar 2008

Irgendwo hier hab ich letztens einen Link zu einem PDF "CMOS vs. CCD" gefunden, da waren ein paar Kurven verschiedener Bauarten drin. Ich weiß jetzt bloß noch, daß die Chips zum Blau stark abfallen und einiges weiter ins IR empfindlich sind, bei SW-Filmen ist es wohl umgekehrt.

Oceane · 15 Februar 2008

Das Thema interessiert mich auch brennend.

Wollte deswegen auch schon einen Thread schreiben.

Meine Frage wäre allerdings ob ich mit meiner Nikon D40 im Menü nur die Option Schwarz-Weiß wählen muss oder / und ich einen SW-Filter nehmen müsste um hochwertige SW Aufnahmen zu bekommen.

Ich hoffe das ist okay, dass ich meine Frage zustäzlich in deinem Thread einbringe.

lg
Conny

Frank Klemm · 15 Februar 2008

jenne schrieb:
Die Kodak DCS-760m hat mit nur 6 MP eine Auflösung gehabt, wie Bayer-Kameras mit 12 bis 24 MP.

Review der Kodak mit Monochrom-Sensor: http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml

Zitat: "In monochrome, 6 mega pixels effectively does what it takes 12-24 mega pixels with a color matrix. "

Nettes Zitat. Stimmt leider nur für rein monochrome Beleuchtung (12 MP = grün, 24 MP rot oder blau). Man kann sich Bilder der Canon EOS 5D ansehen (dpreview) und kann sehen, daß der 12,8 MP-Sensor der 5D knapp an die Nyquist-Grenze herankommt. Das zum Auflösungsmythos.

Allerdings gibt es Probleme, daß es manchmal zu Artefakten kommt, d.h. fälschlicherweise feine Strukturen als Farbe interpretiert werden. 0,1% der Bildfläche fehlinterpretiert sind leider schon deutlich sichtbar.

Sehr schön zu sehen in:
http://dpreview-img.fotki.com/gallery/canoneos5d_samples/originals/img_6805-acr_1.jpg

Ich finde es bedenklich, daß nachweislich falsches (wenn es hinreichend logisch klingt) immer wieder nachgeplappert wird.

Schade ist allerdings auch in meinen Augen, daß ein Bayer-Sensor etwa die Hälfte des Lichts wegwirft.

messenger · 15 Februar 2008

Oceane schrieb:
Meine Frage wäre allerdings ob ich mit meiner Nikon D40 im Menü nur die Option Schwarz-Weiß wählen muss oder / und ich einen SW-Filter nehmen müsste um hochwertige SW Aufnahmen zu bekommen.

Du fotografierst ganz normal in Farbe und wandelst erst später mit nem guten Bildprogramm um.

Solang die Farben da sind, kannst du nämlich den "Filter" in der Bildbearbeitung nehmen und damit die Umsetzung von Farben in bestimmte Tonwerte (genau das machen ja gelb-, rot-, etc.-Filter) steuern.

In Photoshop heißt das entsprechende Werkzeug "Kanalmixer".

Gruß messi

xxcryptonxx · 15 Februar 2008

maddjoe schrieb:
wofür gebt es denn PS CS III und konsorten?

oh man

Mischiman · 15 Februar 2008

Frank Klemm schrieb:
Nettes Zitat. Stimmt leider nur für rein monochrome Beleuchtung (12 MP = grün, 24 MP rot oder blau). Man kann sich Bilder der Canon EOS 5D ansehen (dpreview) und kann sehen, daß der 12,8 MP-Sensor der 5D knapp an die Nyquist-Grenze herankommt. Das zum Auflösungsmythos.

Allerdings gibt es Probleme, daß es manchmal zu Artefakten kommt, d.h. fälschlicherweise feine Strukturen als Farbe interpretiert werden. 0,1% der Bildfläche fehlinterpretiert sind leider schon deutlich sichtbar.

Kannst Du bitte den ersten Teil Deiner Ausführungen für mich etwas verständlicher erklären, es würde mich sehr interessieren (Nyquist&Co. kenne ich).

Danke,

Mischiman

notoxp · 15 Februar 2008

Frank Klemm schrieb:
Schade ist allerdings auch in meinen Augen, daß ein Bayer-Sensor etwa die Hälfte des Lichts wegwirft.

Das war auch mein Gedanke.

Folgend mal ein paar Links zu einer Monochromen und einer Farb-Astro-Kamera. Da wird das Thema Quanteneffektivität angesprochen und im ersten Link mit einer "normalen" DSLR verglichen.

http://www.sbig.de/st4000xcm.htm#KAI4000
http://www.sbig.de/htm-sbig/quanten.htm#st2000farb

Aber das sind alles hochspezielle Astro-Kameras. Als eine DSLR lassen sich die nur schwer verwenden...