SLR oder SLT?

ACHTUNG MODERATOR. DIES IST KEINE KAUFBERATUNG.

Ich bin selbst Hobbyfotograf im semiprofessionellen Bereich und bin aktuell auf der Suche nach einer neuen Semiprofessionellen Kamera. Ich habe mir einige Kameras angeschaut und sehe in neueren und älteren Technoligien grosse Vor und Nachteile. Einen sinnvollen Mittelweg habe ich jedoch nicht gefunden. Daher möchte ich hier meine Ideen mal niederschreiben in der Hoffnung dass sie wer sieht der diese Wundergeräte konstruiert.
Der Markt schreit nach SLR-Kameras die im Lifeview-Video-Modus modernen Camcordern in nichts nachstehen, ohne dabei die Originalqualität der SLR zu beeinträchtigen. Sony macht mit ihrerr SLT-Technik einen grossen Schritt in die richtige Richtung. Hier sind alle technischen Vorteile wie schneller Zoom, Echtzeitmotiverfassung, Echtzeitbelichtungserfassung, Sucherbild während der Aufnahme und schnelle Reihenaufnahmen möglich was bei der Traditionellen SLR im Liveview-Video-Modus nicht möglich ist. Aber da nur ein Teil des LIchts den Sensor bzw den Sucher erreicht wird hier die Abildungsqualität und LIchtempfindlichkeit stark beeinträchtigt.
Recht sinnvoll würde ich es halten wenn der halbdurchlässige Spiegel weiterhin Traditionell Klappbar bleibt und darüber hinaus ein Zweiter 100% Spiegel verbaut wird. Warum so viel Überfluss? Stellt man Die Kamera auf SLR-Modus kommt immer der 100% Spiegel zum Einsatz und alle Funktionen Stehen so zur Verfügung wie man sie von SLRs gewohnt sind ohne Nachteile befürchten zu müssen. Stellt man die Kamera in den SLT-Modus klappt der 100% Spiegel weg und der Teildurchlässig Spiegel beilbt stehen. Aktiviert man bei der Kamera Lifeview oder geht in die Videoaufnahme geht die Kamera von selbst in den SLT-Modus.
Aber die Spiegel klappen doch nach oben da kann das alles doch gar nicht funktionieren.? Doch in dem die Spiegel nach unten Klappen. Unterster Spiegel ist hier der 100% Spiegel den man im SLT-Modus weg klappen kann. Darüber ist der SLT-Spiegel den man für den SLR-Modus auch weg klappen kann.
Reihenaufnahmen: Da man für den Foto-Modus die Betriebsart SLR oder SLT vorwäheln kann ist die für die Reihenaufnahme natürlich auch gültig. Im SLT-Modus sind hier besonders schnelle Aufnahmefolgen möglich da hier kein Spiegel bewegt wird. Im SLR Modus wird die Bildfolge sehr viel länger da hier zwei Spiegel bewegt werden müssen dafür wird die Abildungsqualität sehr viel grösser.

Zum Vergleich habe ich hier die Nikon D300s die Canon 7D und die Sony Alpha 33 und 77 genommen.
Währe toll wenn jemand sowas mal bauen würde ich währe einer der ersten die so ein Teil auf dem Schreibtisch liegen haben würde.

Grüsse

Der Trend geht ganz klar in die andere Richtung.
Durch die besser werdende Sensortechnologie, ist der Lichtverlust der SLTs kaum Thema.

Es steht aber auch Phasen AF über den Bildsensor,- ohne Spiegel in Aussicht.
Sollten Kamerahersteller meinen, oder bereits wissen, dass dies gut umzusetzen ist,- werden Klappspiegelsysteme dran glauben,- aber auch SLT.

Noch mehr Mechanik einzubauen als bisher,- wird sich kein Hersteller überlegen, auch wenn Dein Ansatz eine mögliche Lösung darstellen würde.

Wenn ich das mit dem Phasen AF jetzt richtig verstanden habe ist in den DSLRs die Technik ohnehin verbaut und dürfte im SLT weiterverwendet werden.
Zuminest habe ich in meiner jetzigen einen Punkt der aufleuchtet für "ist scharfgestellt" ohne dass sich noch irgendwas bewegt. Die Tatsache dass die Kamera nicht versucht die Schärfe nachzuziehen und die Angabe ob scharf oder nicht absolut ist lässt ja nur darauf schliessen dass dieses Verfahren angewendet wird. Denke ich....

Ändert jetzt aber nichts an dem Gedankenansatz den ich jetzt weiter oben hatte.

Grüsse

blinde-linse schrieb:

Aber die Spiegel klappen doch nach oben da kann das alles doch gar nicht funktionieren.? Doch in dem die Spiegel nach unten Klappen. Unterster Spiegel ist hier der 100% Spiegel den man im SLT-Modus weg klappen kann. Darüber ist der SLT-Spiegel den man für den SLR-Modus auch weg klappen kann.

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Und wie soll dann noch der Phasen AF in der Bodenplatte von deinem Spiegelkasten Licht abgekommen? Gar nicht, und damit fällt deine ganze Kamerakonstruktion wie ein Kartenhaus zusammen wenn du noch einen vernünftigen AF haben möchtest.

Nur das in meiner Kamera im Boden nichts verbaut ist. Und ich wette in fast jeder anderen DSLR auch nicht. Der Autofocus befindet sich am Prisma zwischen Mattscheibe und Sucher.
In meiner Kamera befindet sich werder ein halbdurchlässiger Spiegel noch ist hinter dem Spiegel ein weiterer Spiegel. Und unterhalb des Spiegel ist gar nichts. Nur Plastik.
Frage beantwortet?

blinde-linse schrieb:

Der Autofocus befindet sich am Prisma zwischen Mattscheibe und Sucher.

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Welche Kamera?

Bei Canon, Nikon, Pentax und Olympus befindet sich (soweit wir über DSLRs sprechen) das AF-Modul im Kameraboden.

Das ist hier http://1.bp.blogspot.com/_ttsiBRnaT...ARU/Bw00B2BTdn0/s1600/800px-E-30-Cutmodel.jpg gut zu erkennen; bei den anderen genannten Marken ist das vom Prinzip her genau so.

Pentax: http://farm5.static.flickr.com/4103/5034907152_c1f0928a73.jpg
Canon: http://www.photographyliveview.com/wp-content/uploads/2009/06/canon500d01.jpg
Nikon: http://www.kenrockwell.com/nikon/d3/images/D3R_4636-cutaway-950.jpg

Und hier die Sony A350: http://www.dcresource.com/reviews/sony/dslr_a350-review/camera-lv-cutaway.jpg

blinde-linse schrieb:

Nur das in meiner Kamera im Boden nichts verbaut ist. Und ich wette in fast jeder anderen DSLR auch nicht. Der Autofocus befindet sich am Prisma zwischen Mattscheibe und Sucher.
In meiner Kamera befindet sich werder ein halbdurchlässiger Spiegel noch ist hinter dem Spiegel ein weiterer Spiegel. Und unterhalb des Spiegel ist gar nichts. Nur Plastik.
Frage beantwortet?

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Wenn ein Phasen-AF vorhanden ist, ist er wie beschrieben im Kameraboden installiert.
Ich kenne keine DSLR die einen Phasen-AF im Prisma hätte.

Dann muss bei mir was anderes verbaut sein was ähnlich funktioniert.
Was mich dann nur wundert ist dass in dem Beitrag den ich gelesen habe stand dass fast jede Moderne SLR mit Phasen AF funktioniert und ich nur und ausschliesslich SLRs mit nicht durchlässigen Spiegeln und mit nur einem Spiegel kenne. Und auf der anderen Seite denke ich wenn die Phasen-Sensoren im Boden gut funktionieren tun sie es wo anders genausogut.
Aber wie gesagt kann ich mich da natürlich auch irren. Ich bin ja nicht allwissend.

blinde-linse schrieb:

und ich nur und ausschliesslich SLRs mit nicht durchlässigen Spiegeln und mit nur einem Spiegel kenne.

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Deine Nikon D100 hat auch einen in der Mittte lichtdurchlässigen Hauptspiegel und ein dahinter angebrachten Hilfsspiegel. Den sieht man natürlich nicht, wenn man nur mal so in die Kamera hineinschaut.

Schau dir die von mir in Beitrag #6 verlinkten Schnittmodelle an; dann verstehst du.

blinde-linse schrieb:

Dann muss bei mir was anderes verbaut sein was ähnlich funktioniert.
Was mich dann nur wundert ist dass in dem Beitrag den ich gelesen habe stand dass fast jede Moderne SLR mit Phasen AF funktioniert und ich nur und ausschliesslich SLRs mit nicht durchlässigen Spiegeln und mit nur einem Spiegel kenne. Und auf der anderen Seite denke ich wenn die Phasen-Sensoren im Boden gut funktionieren tun sie es wo anders genausogut.
Aber wie gesagt kann ich mich da natürlich auch irren. Ich bin ja nicht allwissend.

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Bei der 7D ist definitiv ein halbdurchlässiger Hauptspiegel verbaut, hinter dem im 90°-Winkel ein kleinerer Spiegel sitzt und das durchgelassene Licht auf die AF-Sensoren im Boden lenkt. Nimm einfach mal das Objektiv ab und heb den Hauptspiegel ganz vorsichtig mit einem Zahnstocher o.ä. ein paar Millimeter an, dann siehst du den zweiten Spiegel.

Und wo sollten die Phasen-Sensoren incl. der zugehörigen Ansteuerung sonst verbaut werden?
In der Mattscheibe? Dann hast du dort undurchsichtige Stellen.
Im Verschluss? Dann brauchst du immer noch einen teildurchlässigen Spiegel.

blinde-linse schrieb:

Zum Vergleich habe ich hier die Nikon D300s die Canon 7D und die Sony Alpha 33 und 77 genommen.

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Ich hab den Spiegel schon längst angehoben eben um auf nummer sicher zu gehen. Weder dahinter noch im Boden ist irgendwas. Und bei den Autofocus sehe ich das so dass lediglich der Abstand zum Objektiv stimmen muss. Ob dabei die Sensoren oben oder unten sind macht doch keinen unterschied.
Und in der Mattscheibe kanns schonmal gar nicht sein weil die viel dichter am Objektiv ist als der Bildsensor. Ich denke die Focussensoren sind im Prisma verbaut (wie ich es schonmal geschrieben habe). Ich denke nähmlich dass der begriff Prismensucher nicht von ungefähr kommt. Und wenns da nur darum gehen sollte das Bild zum Sucher umzulenken kann man genauso ein Spiegel verbauen. Der ist leichter und lenkt mehr Licht um.
Aber nochmal ich weiss es selbst nicht genau. Ich weiss nur meine D100 hat nicht nur ein Messfeld (wie grade angedeutet wurde) sondern fünf. Und rein von der Funktionsweise triftt der Kontrastfocus bei mir nicht zu da dieser sich städig bewegt und den Mittelwert des höchsten Kontrast beibehalten wird (bei kameras mit nur bildsensor). Und es ist ein Passiver Autofocus da bei mir weder Ultraschall noch Infrarot vorn aus der Kamera austritt. Und ich habe ein Autofucus Hilfslicht verbaut was auch nur bei Phasen AF gemacht wird. Zumindest nach dem was ich vorhin gelesen habe.

Also wenn noch wer was mehr weiss als ich bitte nur zu...

Grüsse

dann hast du nicht genau genug gesucht
übrigens bringt ein prismensucher m.w. mehr licht und enhält nur die belichtungsmessung und nicht den AF.

Ja gut wie gesagt kann ich nicht alles wissen. Die Rüclseite des Spiegels ist jedenfalls matt. Trotzdem kann man die Af-Sensoren genauso im Prisma verbauen (neben den AE-Seonsoren). Sind die Dinger im Boden macht sich das mit meiner Variante natürlich nicht so gut. Ich frag mich dann aber auch wie die das mit SLT machen. Der zweite Spiegel stört dann doch sicher im Bild (wenn schon der erste nicht stört).

blinde-linse schrieb:

...Und in der Mattscheibe kanns schonmal gar nicht sein weil die viel dichter am Objektiv ist als der Bildsensor...

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Bevor du anfängst, neue, revolutionäre Kammerakonzepte zu entwickeln, solltest du zumindest die Vorhandenen und deren Grundlagen verstehen. Überleg doch mal die Konsequenz aus deiner obigen Aussage: das Bild könnte niemals auf dem Sensor UND der Mattscheibe gleichzeitig scharf sein, die Mattscheibe wäre völlig sinnlos!
Durch den Autofokus kommt nun ein drittes Element hinzu, das ebenfalls genau den gleichen Abstand zum Objektiv haben muss wie der Sensor. Oberhalb des Spiegels geht das nicht, da ist schon die Mattscheibe, also bleibt nur der Bereich unterhalb.

Hab jetzt mal ein stück Papier ausgeschnitten und unter den Spiegel gelegt. Autofocus läuft nicht mehr. Ich muss also mein Irrtum zugeben.

Trotzdem halte ich meinen Grundgedanken für nicht vollkommen verkehrt. Nur für überdenkenswert oder verbesserungswürdig.

Aber ich denke ihr habt recht. Niemand wird ein noch empfindlicheres Gerät bauen als es ohnehin schon der Fall ist.

Grüsse

Hallo,

ich verstehe deinen Ansatz auch nicht.
Wer sagt denn, dass in den SLTs 50% des Lichts auf den Phasen-AF und 50% des Lichts auf den Sensor gehen? Es gibt teildurchlässige Spiegel/ Teilerwürfel in allen möglichen Abstufungen. Und wenn nun 80% des Lichts auf den Sensor fallen würden, dann wäre der Lichtverlust nahezu vernachlässigbar. Ich denke der Ansatz der SLT ist sehr gut. Der wirkliche Schwachpunkt des Systems ist der Sucher. Das ist ein Monitor, der nie die Realität wieder geben kann. Es hapert immer an Kontrast und Dynamik (im Sinne von schnellen Bewegungen auflösen). Dafür hat er Vorteile: man kann alle möglichen Infos einblenden.

Jetzt stellt sich noch die Frage, wo die ganze Mechanik deiner Konstruktion untergebracht werden soll?

Ein wirklich sinnvoller Ansatz wäre ein zusätzlichen Phasen-AF im Sensor zu integrieren. Dann hat man den Klappspiegel für Fotos und den zusätzlichen Phasen AF im Sensor für Live-View und Video. Meines Wissens gibt es so eine Entwicklung von Fuji (ich bin aber nicht sicher), was den Kombinierten Sensor- Phasen-AF angeht.

Diddy1981 schrieb:

Der wirkliche Schwachpunkt des Systems ist der Sucher. Das ist ein Monitor, der nie die Realität wieder geben kann. Es hapert immer an Kontrast und Dynamik (im Sinne von schnellen Bewegungen auflösen).

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Gibt dir der Sucher einer Mattscheibenkamera die Realität wieder? Das Bild steht auf dem Kopf, oder ist zumindest seitenverkehrt. Zudem zeigt er genau die zu erwartende Schärfentiefe. Wo siehst du die in der Realität?
Der elektronische Sucher dürfte, sobald die technischen Schwächen überwunden sind, dem Optischen überlegen sein. Sony scheint mit dem OLED-Sucher der A77 einen großen Schritt in diese Richtung gemacht zu haben.
Im Videobereich ist er seit Jahrzehnten Standard, alles eine Frage der Gewöhnung.
Von Fujis Phasenvergleichsautofokus im Sensor hat man leider nicht mehr viel gehört. Die X100 jedenfalls arbeitet mit dem langsamen Kontrastvergleich.

G.Reiher schrieb:

Gibt dir der Sucher einer Mattscheibenkamera die Realität wieder? Das Bild steht auf dem Kopf, oder ist zumindest seitenverkehrt. Zudem zeigt er genau die zu erwartende Schärfentiefe. Wo siehst du die in der Realität?

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Hö? Ich weiß jetzt nicht, was du genau mit Mattscheibenkamera meinst, vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber bei meiner SLR ist alles seitenrichtig (wär sonst auch blöde).
Mit Realität meine ich, ich sehe das, was auf das Bild kommt.

Der elektronische Sucher der Sony ist mit Sicherheit einer der besten, aber eben träge.

Diddy1981 schrieb:

Hö? Ich weiß jetzt nicht, was du genau mit Mattscheibenkamera meinst...

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Z.B. eine zweiäugige Rollei, eine Hasselblad ohne Prismensucher oder eine großformatige Fachkamera.
Auch der Sucher der SLR zeigt dir nicht "die Realität". Letzlich ist es ein Konflikt zwischen diesem Anspruch und dem Anspruch, dem Fotografen eine Vorschau auf das zu erwartende Bild zu geben. Der elektronische Sucher verzichtet gleich auf die Simulation der Realität und beschränkt sich auf die Darstellung des zu erwartenden Ergebnisses. Für Leute, für die das Ergebnis zählt, und nicht so sehr der Weg dahin, dürfte das interessanter sein.

An em Punkt muss ich aber zustimmen. Der zusätzliche Bildsensor hat mit sicherheit nicht die Leistung des Hauptbildsensors. Aber man kann die Informationen zum Oled-Sucher so verändern dass sie dem Ergebniss möglichst nahe kommen.
An meinr jetzigen Kamera habe ich sehr oft das Gefühl lediglich den richtigen Bildausschnitt zu fotorgrafieren. Aber Farbtiefe, Helligkeit usw sind im fertigen Bild immer anders als das was ich im Sucher gesehen habe.
Den Nachteil sehe ich hier ehr im deutlich höheren Stromverbrauch und deutlich Umfangreicherer Technik die das Gesammtgerät sicherlich anfälliger machen.

Den Gedanken mit dem zusätzlichen Phasensucher bei aufgeklappten Spiegel finde ich sehr gut. Nur wohin damit?

Grüsse