24-MP-Kamera: 12-MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

[Hallodri]

Hallo zusammen,

nicht immer will man ja 24 MP haben, nur weil die Kamera es kann. 24 MP erzeugen viel Rechenaufwand am Computer und machen die Speicherkarte schnell voll.

Wie verändert sich die Bildqualität beim Schritt 24 MP auf 12 MP? Ist es für die Bildqualität besser, diesen Schritt nachträglich am Computer oder vor der Aufnahme an der Kamera einzustellen? (Bei der BQ-Frage gehe ich davon aus, dass die Bilder maximal mit 20x30 cm ausbelichtet werden bzw. am Monitor betrachtet werden. Bei Posterdruck würde ich natürlich auch 24 MP verwenden wollen.)

Hintergrund der Frage ist die Spekulation um eine Nikon D800, die laut Nikonrumors 24 MP haben soll. Kann ich die dann sinnvoll mit 12 MP nutzen? Wenn nicht, fände ich die D700 besser, die nur leider in anderen Aspekten schlechtere Specs als die D800 hat (kein HD Video, etc.)

 

[wildtapir]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

...Bei der BQ-Frage gehe ich davon aus, dass die Bilder maximal mit 20x30 cm ausbelichtet werden bzw. am Monitor betrachtet werden. ..

keine Frage - die 12 MPix reichen vollkommen

20*30cm=93 Zoll^2

12*10^6 / 93 = 129.000 Pix/Zoll^2
=359 DPI

 

[sehreilig]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

12MP-Fotos haben die Hälfte der Bildinformationen gegenüber 24 MP-Fotos. Je nach Ausgabesituation ist das zu bemerken oder auch nicht. Besonders bei der Möglichkeit, Bildausschnitte zu verwenden wird dies auffallen.
Aber mal davon abgesehen-wenn du dir eine 24 MP Cam kauftst, sollte das gesamte Umfeld von der Speicherkarte bis zum PC und dessen Festplatten, dafür geeignet sein. Ich würde niemals auf die volle Auflösung verzichten, weil ich Speicherplatz oder Rechenzeit sparen will.

 

[Brighty]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Wenn du das mit der für das jeweilige Bild richtigen Methode nachträglich am PC machst, wird die Verkleinerung mit weniger Qualitätsverlust einhergehen, als wenn du das durch die Kamera automatisch machen läßt.

 

[Hallodri]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Aber mal davon abgesehen-wenn du dir eine 24 MP Cam kauftst, sollte das gesamte Umfeld von der Speicherkarte bis zum PC und dessen Festplatten, dafür geeignet sein. Ich würde niemals auf die volle Auflösung verzichten, weil ich Speicherplatz oder Rechenzeit sparen will.

Sehe ich nicht ganz so. Wenn mir 24 MP keinen Vorteil bringt, möchte ich auch die damit verbundenen Nachteile nicht auf mich nehmen. Warum dann eine 24 MP Kamera kaufen? Antwort im kommenden Absatz -->

Meine Überlegung ist Folgende: Ich möchte gern eine Kamera wie die Nikon D700, aber mit HD-Video. Für die kommende "D800" wird mit 24 MP spekuliert, was nicht unrealistisch erscheint. Was ich nicht möchte, ist der Verzicht auf High-ISO-Performance zugunsten der höheren Auflösung.

Die Frage ist jetzt einfach, ob ich durch Runterskalieren von 24 auf 12 MP vielleicht sogar BQ gewinne, z.B. durch Verringerung des Rauschen.

 

[Gast_194966]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Wenn du das mit der für das jeweilige Bild richtigen Methode nachträglich am PC machst, wird die Verkleinerung mit weniger Qualitätsverlust einhergehen, als wenn du das durch die Kamera automatisch machen läßt.

Eine solche Verkleinerung würde die Kamera doch ohnehin nur bei JPGs machen, aber nicht bei RAW (oder etwa doch?), und darauf würde ich nicht verzichten wollen.


Gruß, Matthias

 

[Hallodri]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

keine Frage - die 12 MPix reichen vollkommen

20*30cm=93 Zoll^2

12*10^6 / 93 = 129.000 Pix/Zoll^2
=359 DPI

Ich bin auch davon überzeugt, dass 12 MP für 20x30 cm ausreichen. Die Frage ist aber, ob durch das Runterskalieren ein schlechterer Bildeindruck entsteht. Letztlich werden doch - rein rechnersich betrachtet - immer 2 Pixel zu einem zusammengezogen. Also meinetwegen ein grüner und ein benchbarter roter zu einem einzigen wie auch immer gefärbten Pixel. Geht das ohne BQ-Verlust? (Anmerkung: Die verlorene Information im Sinne von "Auflösung" ist mir egal. Mir geht es um alle anderen BQ-bestimmenden Paramter: Kontraste, Farben, Dynamikumfang etc.)

 

[jar]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Ich bin auch davon überzeugt, dass 12 MP für 20x30 cm ausreichen. Die Frage ist aber, ob durch das Runterskalieren ein schlechterer Bildeindruck entsteht. Letztlich werden doch - rein rechnersich betrachtet - immer 2 Pixel zu einem zusammengezogen. Also meinetwegen ein grüner und ein benchbarter roter zu einem einzigen wie auch immer gefärbten Pixel. Geht das ohne BQ-Verlust? (Anmerkung: Die verlorene Information im Sinne von "Auflösung" ist mir egal. Mir geht es um alle anderen BQ-bestimmenden Paramter: Kontraste, Farben, Dynamikumfang etc.)

so einfach ist das nicht

reden wir über typische Bayer Sensoren so teilen sich 4 Subpixel einen echten

RGGB eine 24 Mix Cam mutiert real zu 6 Mpix

die aufgeblasenen 24 Mpix sind ja ROT GRÜN GRÜN BLAU und werden durch Interpolation zu 24 (x3) RGB Pix also gehen schon mit Schärfeverlust einher

von daher wenn du deine 24 Mpix auf 25% rechnest ist das echter und nicht zuviel Pixel für Prints

aber kurz und knapp gesprochen, eigendlich reicht alles ab 6Mpix Cams (4Mpix meiner alten 1D auch) weil das Auge im Stück eh nur rund 2 Mpix erfassen kann, ausser man geht mit Lupe oder Nasenspitze aufs Bild und macht quasi eine Ausschnittvergrößerung, da könnten selbst 24 Mpix eng werden

also die Frage ob runterrechnen von 24 auf 12 einen Qualitätsverlust bedeuten kann man so nicht beantworten

 

[HelmutB]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Eine solche Verkleinerung würde die Kamera doch ohnehin nur bei JPGs machen, aber nicht bei RAW (oder etwa doch?), und darauf würde ich nicht verzichten wollen.


Gruß, Matthias

EOS 7D:

RAW ca. 17,9
M-RAW ca.10,1
S-RAW ca. 4,5 Megapixel



Helmut

 

[ka9de]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Eine solche Verkleinerung würde die Kamera doch ohnehin nur bei JPGs machen, aber nicht bei RAW (oder etwa doch?), und darauf würde ich nicht verzichten wollen.

Ebenso ich.. also lieber ein paar mehr Speicherkarten und freuen dass Nikon noch 12MP bietet ;o

EOS 7D:

RAW ca. 17,9
M-RAW ca.10,1
S-RAW ca. 4,5 Megapixel

Nur sind wir hier bei Nikon Ne, hast schon recht, wird Zeit dass man sowas auch hier einstellen kann..

 

[Killa-B]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Meine erste Kamera hatte 3.2 MPx. Aber weil die Speicherkarte so schnell voll war (bei 16mb kein Wunder) hab ich nur mit halber Auflösung fotografiert.
Rate mal wer sich heute darüber ärgert, dass die Bilder in 100% Ansicht nicht mal das ganze Display ausfüllen

Es steht imho (Rechnerei hin oder her) außer Frage, dass 12 mpx für 20x30 mehr als genug sind, wenn die restliche Qualität (Rauschen, Schärfe)passt.

Aber, worauf ich hinaus wollte: das heute technisch Beste ist morgen schon von vorgestern

Mehr Information gewinnt imho immer. Deshalb würde ich an deiner Stelle nicht an den 100€ für eine 500gb Festplatte und ein paar mehr Speicherkarten sparen.

lg Bernd

 

[jar]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Nur sind wir hier bei Nikon Ne, hast schon recht, wird Zeit dass man sowas auch hier einstellen kann..

ich finds auch toll das ich mit sRAW2 aus den 16 Mpix der 1D Mk4 wieder freundliche 4M (wie Ur 1D) machen kann ohne auf den RAW Vorteil zu verzichten, wenn ich weiss oder ahne das mal ein Poster draus werden soll, dann kann ich ja hochschalten

 

[Mi67]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Wie verändert sich die Bildqualität beim Schritt 24 MP auf 12 MP? Ist es für die Bildqualität besser, diesen Schritt nachträglich am Computer oder vor der Aufnahme an der Kamera einzustellen?

Wenn die Megapixel mit guten Algorithmen von den "originalen" Bayer-24 MP auf 12 MP heruntergerechnet werden, dann leidet die Bildqualität weniger, als bei jeder folgenden Halbierung der Pixelzahl.

I.a.W.: ein 12 MP-Bild, welches aus einer KB-Kamera mit 24 roh-MP (und guter Optik sowie Fotografiertechnik) gewonnen wurde, sollte mehr Detail und Detailkontrast aufweisen, als das gleiche Bild (mit gleicher Optik) aus einer 12 MP-KB-Kamera.

Ob der Schritt gleich in der Kamera oder erst im PC gemacht werden sollte? Das kommt auf die Ansprüche an die Nachbearbeitungsmöglichkeiten an. Betreibt man keine Nachbearbeitung, dann ist das Herunterrechnen in der Kamer akzeptabel. Will man aber später noch Farbtemperatur, Kontrastverlauft etc. manipulieren, so ist natürlich immer das RAW-Format und die Herunterskalierung im PC überlegen. Wie gut in Einzelfällen ein sRAW (welches aber möglicherweise nicht die erwünschte Zahl von Pixeln bringt) im Vergleich zu einer PC-gestützten Herunterskalierung ist, das müsste ggf. noch analysiert werden.

 

[kknie]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Meine erste Kamera hatte 3.2 MPx. Aber weil die Speicherkarte so schnell voll war (bei 16mb kein Wunder) hab ich nur mit halber Auflösung fotografiert.
Rate mal wer sich heute darüber ärgert, dass die Bilder in 100% Ansicht nicht mal das ganze Display ausfüllen

Das kommt mir irgendwie bekannt vor

...Ich möchte gern eine Kamera wie die Nikon D700, aber mit HD-Video.

Wenn der Speicherplatz und die Rechenleistung für HD-Videos reicht, dann sollte doch die Größe der Jpegs wirklich kein ernstliches Problem darstellen, oder?

 

[Hallodri]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Wenn der Speicherplatz und die Rechenleistung für HD-Videos reicht, dann sollte doch die Größe der Jpegs wirklich kein ernstliches Problem darstellen, oder?

Das stimmt natürlich...ich hatte den Aspekt der Rechenpower wohl noch nicht zu Ende gedacht.

Was bei mir an Sorge aber bleibt:
Jetzt schwärmen alle von der D700, weil sie wegen ihrer großen Pixelfläche ein tolles Rauschverhalten hat. Bei Halbierung der Pixelfläche (z.B. bei einer D800 mit 24 MP) muss sich doch das Rauschverhalten auf Pixelbasis tendenziell verschlechtern bzw. man verzichtet zugunsten von Auflösung auf noch bessere High-ISO-Fähigkeiten. Mir ist High-ISO viel, viel wichtiger als jedes Pixel, das auf die mir ausreichenden 12 MP oben drauf kommt.

Aber ist der Gedankengang "Große Pixelfläche = gutes Rauschverhalten" überhaupt richtig? Oder gewinne ich durch die größere Zahl an Pixeln bei Kleinerskalierung am Computer bzw. bei Ausbelichtung genau die High-ISO-Fähigkeit zurück, die ich durch Verkleinerung der Pixelfläche verloren habe?

Angenommen die D800 ist bei den ISO-Fähigkeiten genau 1 Blende schlechter als die D700, wie klein müsste dann ein ausbelichtetes Foto der D800 sein, damit es den gleichen Rauscheindruck wie ein auf 20x30 cm ausbelichtetes D700-Foto hat?

 

[badedmund]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Ehrlich gesagt kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wie man sich selbst die Auslösung beschneiden kann. Es wird ja niemand gezwungen, jedes Bild in voller Größe zu bearbeiten, falls CPU/RAM ein Problem darstellen sollten.

Heute gibt es doch 2 Terrabyte bereits für 75€, viel Platz für Bilder, die man auch noch in 5 Jahren entwicklen & bearbeiten kann - aber natürlich nicht muss.

 

[Hallodri]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Ehrlich gesagt kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wie man sich selbst die Auslösung beschneiden kann. Es wird ja niemand gezwungen, jedes Bild in voller Größe zu bearbeiten, falls CPU/RAM ein Problem darstellen sollten.

Du hast mich falsch verstanden. Es geht mir allein um die Bildqualität. Meine Annahme hier (...vielleicht falsch?!):
Höhere Pixelzahl bei gleicher Sensorfläche = tendenziell schlechteres Rauschverhalten

Und hier die zentrale Frage: Gewinne ich durch Verkleinern eines 24 MP-Bildes auf 12 MP die Rauscharmut zurück, die ich mir vorher durch Verwendung eines rauschanfälligeren 24 MP-Sensors eingebrockt habe??? Wenn ja, dann verwende ich gern auch eine 24 MP-Kamera!

Auf diesen Gedanken komme ich auch, weil bekanntermaßen bei den Kompaktknipsen durch Megapixelinflation zwar gewisse Käuferschichten angesprochen wurden, aber die BQ den Bach runter ging. 15 MP in der Handykamera rauschen eben wie verrückt. Sowas will ich mir nicht - wenn auch in sehr abgeschwächter Form - bei teuren High-End-DSLRs einkaufen.

 

[Hallodri]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Meine erste Kamera hatte 3.2 MPx. Aber weil die Speicherkarte so schnell voll war (bei 16mb kein Wunder) hab ich nur mit halber Auflösung fotografiert.
Rate mal wer sich heute darüber ärgert, dass die Bilder in 100% Ansicht nicht mal das ganze Display ausfüllen

Ich war damals schon immun gegen Megapixel-Wünsche:
Habe freiwillig meine 3 MP (HP 315) Kamera gegen eine 2,3 MP Kamera (Fuji FinePix) getauscht, weil die Fuji schönere Farben produziert hat und eine bessere Optik hatte.

Ich ärgere mich beim Betrachten aber schon manchmal über die geringe Auflösung. Andererseits bin ich fasziniert darüber, was ich damals als annehmbare Bildqualität empfunden habe. Bei machen Erinnerungsfotos wünsche ich mir heute, ich hätte damals eine analoge Kamera genommen.

 

[Matthis]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Und hier die zentrale Frage: Gewinne ich durch Verkleinern eines 24 MP-Bildes auf 12 MP die Rauscharmut zurück, die ich mir vorher durch Verwendung eines rauschanfälligeren 24 MP-Sensors eingebrockt habe???

Natürlich, das Rauschen mittelt sich aus.
Etwa so wie früher breitere Tonbandspuren mehr Rauschabstand bedeuteten.

 

[UnclePat]

AW: 24 MP Kamera: 12 MP-Fotos ohne Qualitätsverlust möglich?

Und hier die zentrale Frage: Gewinne ich durch Verkleinern eines 24 MP-Bildes auf 12 MP die Rauscharmut zurück, die ich mir vorher durch Verwendung eines rauschanfälligeren 24 MP-Sensors eingebrockt habe??? Wenn ja, dann verwende ich gern auch eine 24 MP-Kamera!

Jein.

Darauf gibt es keine allgemeingueltige Antwort.
Die Frage ist auch, mit welchen technischen Mitteln die Erhoehung von 12 auf 24 MP erreicht wurde. Wurde dafuer die lichtsensitive Flaeche reduziert? Dann rauschen die 24 MP mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich mehr, auch nach herunterskalieren auf 12 MP. Wurde der Fuellfaktor beibehalten und die Steigerung der Pixelanzahl durch z.B. Verkleinerung der Leiterbahnen oder sonstigen lichtunempfindlichen Bauteilen, dann sollte das Rauschverhalten nach Verkleinerung sehr aehnlich sein.
Wurde gleichzeitig die lichtempfindliche Flaeche erhoeht (z.B. durch Verwendung von effizienteren Mikrolinsen) kann das Rauschen sogar geringer sein.

Die andere Frage ist aber, hat die Verkleinerung einen wirklichen Einfluss auf das Bildrauschen? In meinen Augen nein! Oder anders gesgat:
Du schaust dir alle Bilder im gleichen Ausgabeformat an. Dadurch werden schon alle Bilder auf die gleiche Pixelanzahl reduziert (z.B. auf dem Bildschirm oder auf dem Print) Wozu also den (unnoetigen) Schritt von 24 auf 12 MP? Im schlimmsten Fall wird dein 12 MP-Bild beim Druck soagr wieder auf einen hoeheren Wert interpoliert...
Deshalb wuerde ich immer die maximale Informationsdichte speichern.

Noch was zum 7D mRAW: mRAW ueberzeugt mich ueberhaupt nicht. Durch die Zusammenfassung von jeweils 2 Pixeln kommt es zu sehr haesslichen Artefakten, die besonders an schraegen Kontrastkanten sichtbar sind. Herunterrechnen des grossen RAWs durch bikubische Interpolation arbeit da sehr viel feiner und gibt sauberere Bilder. Bei sRAW ist es deutlich besser, da hier immer 4 Pixel (2x2) zusammengefasst werden.