Analog Analoge Pentax für Nachtfotografie?

[gustun]

Hallo,

Mir ist vor einiger Zeit die Idee gekommen, ob es sich nicht lohnen würde, für die Nachtfotografie eine analoge SLR zu besorgen. Was mich bei den digitalen da stört, ist das Rauschen (bzw. die Rauschreduzierung, die lange dauert) und der hohe Stromverbrauch. So eine Film-SLR kann man dann ja vielleicht eher mal hinstellen und ne viertel Stunde belichten lassen, ohne dass man danach nochmal 12min Rauschreduzierung laufen lassen müsste oder sich überlegen, ob der eine Akku noch für eine zweite Aufnahme reicht.

Die Frage: Ist der Gewinn an Bildqualität durch geringeres Rauschen auch noch vorhanden, wenn man die Negative einscannt? Digitale Nachbearbeitung wäre nämlich schön.

Frage 2: Welche Kamera wäre denn dafür passend? Belichtungsmesser braucht sie eigentlich nicht für die Nachtfotografie (wäre aber evtl für den Tag ganz nett). Geeignete Objektive habe ich in Form vom A50/1.7 und A28/2.8.
Auf jeden Fall sollte sie manuell einstellbar sein.

Und noch eine allgemeine Frage (zum Thema): Wieviel Strom benötigt so eine SLR eigentlich; bzw. wofür?

Ich freue mich auf Antworten und bedanke mich im Voraus.

Viele Grüße,

Lennart

 

[FT150]

Für deinen Zweck ist z.B. eine K1000 absolut ausreichend. Diese Kamera ist vollmanuell zu bedienen und Strom braucht sie gar keinen. Das einzige was du für Langzeitbelichtungen brauchst ist ein feststellbarer Drahtauslöser.

Gruß Manfred

 

[wolframklein]

Hallo,
ob das im Endeffekt wirklich etwas bringt kann ich nicht beurteilen.
Du musst bei der Berechnung einer langen Belichtungszeit auch den Schwarzschild-Effekt berücksichtigen.

Strom braucht eine ältere A-SLR eigentlich nur zur Belichtungsmessung.
Da dieser unter den angegebenen (Licht-) Bedingungen nicht mehr funktioniert könntest du dir jede manuelle mit Pentax Bajonette kaufen.
Kann ruhig PORST, CARRENA... drauf stehen, das Gehäuse hat ja bekanntlich nicht mit der Aufnahmequalität zu tun.
Die gibt es ja auf jedem Flohmarkt für 5-15€.

Den Auslöser musst du so wieso von Hand betätigen.
Es gibt nur wenige, antiquarische, Selbstauslöser die "programmierbar" sind.
Ich habe einen der, glaube ich, bis 30 Sekunden Belichtungszeit einstellbar ist.

Dias oder Negative WIRKLICH gut zu digitalisieren ist nicht so einfach.
Die Dinger mit eingebauter Webcam kannst du vergessen.
Einen brauchbaren Flachbettscanner habe ich bis heute nicht gefunden.
Wenn dann ein "Profigerätt".
Die sind aber so teuer dass du die wenigen Bilder eher in Auftrag gibst.

Ich weiß ja nicht was du vor hast, ohne ND-Filter soi lange Belichtungszeiten zu benötigen, aber lasse uns an deinen Ergebnissen Teil haben.

Gruß
Wolfram

 

[Krötenwanderung]

Die Frage: Ist der Gewinn an Bildqualität durch geringeres Rauschen auch noch vorhanden, wenn man die Negative einscannt? Digitale Nachbearbeitung wäre nämlich schön.

Da ja vermutlich nicht wöchentlich Aufnahmen in dreistelliger Anzahl anfallen, lässt man einscannen.

Das Problem ist im übrigen nicht die Kamera, da kann man nahezu jede nehmen und analoge Gehäuse bekommt man an jeder Ecke für einen Appel und ein halbes Ei nachgeworfen. Das viel größere Problem ist das Beschaffen von brauchbarem Filmmaterial, wie z.B. den Kodak Technical Pan 2415. Das dürfte in DE schon schwierig werden, ggf. holt man sich Tipps in der nächstgelegenen Sternwarte.

cv

 

[A-und-D]

Die Frage: Ist der Gewinn an Bildqualität durch geringeres Rauschen auch noch vorhanden, wenn man die Negative einscannt? Digitale Nachbearbeitung wäre nämlich schön.

Bildqualität in Analog ist von Faktoren wie
- welche Filme
- Verarbeitung der Filme
- Objektive
- Filmformat/Aufnahmeformat
- und heute der Digitalisierung
abhängig.
Alleine schon die Themen welche Filme und wie verarbeiten (bei SW) könnten seitenlange Threads füllen. Das grundsätzlich mittel -und tiefempfindliche Filme bevorzugt werden müssten, sollte klar sein.
Mögliches Rauschen enteht erst bei der Digitalisierung (scannen). Hier sind sog. "echte" Filmscanner klar im Vorteil. Diese sind aber recht teuer und erst recht jene für Mittelformat (MF). Scannnen wiederum kann eine Wissenschaft sein und hier ist Bedienung wie auch die Software selber sehr wichtig.
Gälte es, nur einzelne Fotos möglichst hochwertig zu scannen, kann man dies auch professionell machen lassen (vorher erkunden, wie gescannt wird).
Wichtig ist aber auch zu wissen, dass das Qualitätspotenzial von Filmen bereits bei mittelmässiger ScanQualität kaum erfasst/wiedergegeben werden kann. Dabei spielt "Auflösung" nur die eine Rolle, die andere, die "Dichte".

Zudem : anstelle des heutigen gefürchteteten "Rauschens" ist in der Analogofotografie das "Korn". Auch dieses Korn kann je nach Bilder stören. Je mehr ein Negativ/Dia vergössert werden muss, umso stärker zeigt sich das Korn. Daher sind grössere Aufnahmeformate im Vorteil.
Auch ist's ein Unterschied ob SW oder Farbe. Bei Farbe wiederum Negativ oder Dia. Wichtig : Analog Farbe kennt kein "Weissabgleich". Farbfilme explizit für Kunstlicht gibt es m.W. nicht mehr. Weissneutralität kann man aber per Kunstlichtfiltern ausgleichen.

Frage 2: Welche Kamera wäre denn dafür passend? Belichtungsmesser braucht sie eigentlich nicht für die Nachtfotografie (wäre aber evtl für den Tag ganz nett). Geeignete Objektive habe ich in Form vom A50/1.7 und A28/2.8.

Eigentlich geht das mit jeder analogen SLR die sich manuell bedienen lässt.
Wichtig aber ist :
- welche Batterien werden benötigt (es gab bis in die 70er hinein QuecksilberBatterien, die später vom Markt gezogen wurden. Ab dem K-Bajonett gab's m.W. keine Pentax mehr mit Quecksb. mehr).
Ob es sich um eine in klassischer Bauart handelt (zB MX, K2, K1000, LX, ME/Super, P30 usw) oder um eine AF-SLR spielt keine Rolle.
Bei Batterien für diese Kameras handelte es sich fast ausnahmslos um Knopfzellen (1,35V Quecksb. oder 1,5V Silberoxid) die man heute überall kriegt.

- entscheidend ist der jeweilige Zustand einer Kamera.
Dinge wie LichtDichtungen, Verschluss, aber auch modelspezifische Dinge wie Displays usw.

Auf diesen jeweiligen Zustand würde ich besonderes Augenmerk legen. Es nützt der günstigste Preis nichts, wenn die Kamera nicht funktioniert oder auch wegen Dichtungen in den Service müsste. Zudem braucht man sich heute ja nicht nur das damals günstigste Modell zu leisten. Eine MX würde ich einer K1000 vorziehen.
Überhaupt lohnt es sich lieber etwas Geld zu investieren und eine Kamera in einem seriösen Fachhandel zu beziehen. Dort sind die Zustandsangaben auch eher nachvollziehbarer als bei online-Auktionen.
Von manchen Kameras sind auch bestimmte schwachstellen bekannt. Sie heissen "Keuchhusten" usw. Betrafen oftmals auch Spiegelmechanik, Blendenmechanik usw. Und : dass eine Kamera nur äusserst wenig benutzt wurde, heisst alleine noch nicht, dass auch ihr funktionaler Zustand gut ist.
Auch falsch (zB feuchte) Lagerung, "verharzte" Mechanik usw könnten Folgen solcher Standschäden sein. Kamera mit mechanischen Verschlüssen mochten es zB auch nicht, wenn sie lange Zeit unbenutzt blieben.

Prädisteniert für eine solche Aufgabe wäre natürlich MF. Dies brächte auch den Vorteil mit sich, mit einem verhältnismässig günstigen Flachbrettscanner adäquat scannen zu können. Natürlich sind auch die Betriebskosten bei MF höher, und eine funktional gleiche Kamera wie zu KB wäre verhältnismässig teuer.
Selber fotografiere ich mit TLR's (Rolleiflex Bauart) sehr gerne Avaiable Light. Kein Spiegelschlag, MF-Qualität, mechanisch. Mit der K5 für mich das perfekte AvaiableLight-Duo

Und noch eine allgemeine Frage (zum Thema): Wieviel Strom benötigt so eine SLR eigentlich; bzw. wofür?

Auch dies wurde ja schon beantwortet. Grundsätzlich : je nach Funktionalität.
Über den "Daumen gepeilt" kann man sagen, dass Kameras mit Belichtungsautomatik Strom benötigten, während rein manuell zu bedienende Kameras ohne zwingenden Strom auskamen (mechanischer Verschluss).
Zwar gab es Modelle die zB Blendenautmatik hatten, aber trotzdem über einen mechanischen Verschluss verfügten und damit auch ohne Strom einzusetzen waren (zb Konica T, T3). Kameras mit Zeitautomatik benötigten allerdings elektronische Verschlüsse (oder zumindest hybrid) und waren somit eher Batterieabhängig.
Kameras mit Autofokus waren alle Batterieabhängig. Proprietäre Akkus waren aber längst nicht so verbeitet wie heute und bei solchen Kameras hatte man oft auch die Wahl zwischen Akku & Alkali. Dass Kameras klassischer Bauart weniger Strom benötigten, dürfte klar sein. Frische Knopfzellen Silberoxid halten auch bei regelmässiger Kamerabenutzung mindestens 1 Jahr.

 

[Gast_300575]

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Die Frage: Ist der Gewinn an Bildqualität durch geringeres Rauschen auch noch vorhanden, wenn man die Negative einscannt? Digitale Nachbearbeitung wäre nämlich schön.
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Hallo,
ich arbeite nebenbei auch mit der Pentax ME und das geht sehr gut. Zur einfachen Digitalisierung von Filmen habe ich gute Erfahrungen mit dieser Firma gemacht. Die bieten zumindest schon mal 6 MPixel an.

Dann noch ein Tipp zur Astrofotografie. Das bezieht sich zwar auf DSLR, aber die Grundlagen hierzu gelten ja auch für die analoge Fotografie.

 

[gustun]

Für deinen Zweck ist z.B. eine K1000 absolut ausreichend. Diese Kamera ist vollmanuell zu bedienen und Strom braucht sie gar keinen. Das einzige was du für Langzeitbelichtungen brauchst ist ein feststellbarer Drahtauslöser.

Gruß Manfred

Danke, danach werde ich mich mal informieren.

@wolframklein: Das mit dem Schwarzschildeffekt klingt ja nicht so lustig. Exponentielle Abnahme der Empfindlichkeit ist ja eher unschön, gerade wenn man wie ich sehr lange belichten möchte.
Anstatt eines programmierbaren Auslösers bräuchte ich eher einen Bulb-Modus, damit wäre ich zufrieden.
Zur langen Belichtung: wenn ich mal nachts außerhalb des Stadtgebiets unterwegs bin, sind schon Zeiten von 15min erforderlich. Dieses Bild neulich hat über 17min gebraucht:
http://www.flickr.com/photos/79336367@N03/7948625600/meta/in/set-72157631448378162
Bei Blende 4 und ISO 100. Auf dem Rückweg nach hause lief dann die Rauschreduzierung Dafür ist die Qualität aber auch spürbar höher als bei den anderen, die ISO 800 bei Zeiten 3-5min ohne RR hatten.
Naja, mal sehen, was der Film da bringt.

@Krötenwanderung: Danke für den Tipp, ich habe eine Sternwarte in der Nähe. Vielleicht können die mir helfen. Wobei ich zum Ausprobieren erstmal normalen Film nutzen werde, das ganze ist nur als Test gedacht.

@A-und-D: Vielen Dank für die ausführliche hilfreiche Antwort!
Dazu: 1. Die Frage nach Mittelformat stellt sich mir nicht; die Idee mit der analogen Zweitkamera kam auch gerade wegen der Nutzbarkeit meiner A-Objektive.
2. Den Tipp mit dem Fachhandel werde ich beherzigen; bei Ebay habe ich da auch kein gutes Gefühl. Zumal man das Ausmaß eines Fehlers ja auch erst sieht, wenn es zu spät ist.
3. Ansich wäre mir ein vollmanuelles Modell ohne Batterie lieber; um Batterien möchte ich mich eigentlich nicht mehr kümmern.

@hopsing: Auch dir Dank für den Rat. Den Link über Astrofotografie kann ich sicherlich brauchen, wobei ich eigentlich an Landschaften interessiert bin.
Zum Scan: Am liebsten wäre es mir, wenn der Scan mehr als 8Bit/Kanal aufweisen würde, dass man im Sinne von RAW noch mehr Freiheiten beim Anpassen von Weißabgleich etc hätte.

 

[jackrabbit]

@gustun

Hallo,

wenn Du eine K1000 (mit neuer Batterie ) mal zu Testzwecken ausprobieren willst,
kann ich Dir eine leihen.
Schick mir bei Interesse eine PM.

Viele Grüsse

 

[ukeding]

Wenn es einzig um das Abschalten des nochmaligen Belichtens der digitalen Kamera zur Rauschreduzierung (RR) geht, dass Dich stört, so suche mal nach Debugmodus. Ich hatte mir nach Anweisung im Netz (nicht aus diesem Forum) eine Speicherkarte vorbereitet, die die Kamera beim Einschalten in den Debugmodus bringt. Damit läßt sich die RR abschalten und nach 5 Minuten Aufnahme kann sofort, ohne Wartezeit, die nächste Aufnahme gemacht werden.
Der Umweg über analog hin zu digitalen Bildern kann unbefriedigend und teuer sein, je nach Qualitätsanspruch. Aber auch vom Film lassen sich Bilder abziehen, wobei heute meist geprintet wird. Das heißt, das "Labor" scannt und druckt anschließend.
Solltest Du den analogen Weg beschreiten wollen, bist Du nicht auf Pentax festgelegt. Deine vorhandenen Objektive leuchten wahrscheinlich das KB-Format nicht aus. Andersherum können aber F- oder FA-Objektive eine Ergänzung für die digitale Pentax sein.
Ich empfehle Dir eine Pentax Z-20. Ist für kleines Geld bei ebay oder hood (Empfehlung pentaxfreak- Kompetent für gebrauchte Pentax) zu bekommen. Dieses Modell ist robuster als die MZ-Serie, verfügt über moderne Ausstattung gegenüber der klassischen K1000 und verwendet robuste, allerdings nicht überall erhältliche, Batterien. Das Topmodell aus dieser Baureihe war die Z-1, ist auch heute noch teuer und ohne Handbuch lassen sich die Möglichkeiten nicht ausschöpfen. Ich nehme lieber die Z-20.
Egal für welchen Weg Du Dich entscheidest um Deine Nachtaufnahmen zu machen, nimm trotzdem ab und an einen Fotoapparat (so darf sich nur eine "analoge Kamera" nennen) in die Hand. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du Deinen Kindern und Enkeln mal Bilder zeigen kannst, steigt mit dieser (leider aussterbenden) Technik immens.
Schöne Bilder hast Du auf flickr.

 

[gustun]

@jackrabbit: Danke für das Angebot, aber ich denke, dass die Entscheidung für eine analoge schon feststeht und viel ausprobieren muss ich da nicht.
Eventuell melde ich mich aber nochmal.

@u.keding: Die Rauschreduzierung kann ich schon abschalten, aber sie erhöht die Bildqualität schon. Mich stört einfach, dass das immer so lange dauert
Beim Bajonett sollte es schon K sein, ein neues System kommt nicht infrage. Bis auf die beiden A Objektive habe ich zwar nur welche für APS-C, aber immerhin kann ich die beiden benutzen.
Die Frage nach dem Modell ist noch nicht beantwortet. Am liebsten wäre mir aber eines ohne Batterien.

Schöne Bilder hast Du auf flickr.

Danke

 

[Gast_300575]

Dann nimm eine MX.

 

[Bufonto]

Hallo Gustun,
erst mal einen schönen Gruß an meine Geburtsstadt Göttingen! Hab da bis zum 20' Lebensjahr gelebt!

Tja, also analog lohnt sich nicht mehr. Deine Nachtaufnahmen zeigen schon bessere Bilder, als mit Kleinbild möglich ist. Aber man hat ja auch so seine eigenen Herausforderungen. Da der Entwicklungsprozess bei Diafilmen standartisiert ist empfehle ich wenn überhaupt nur einen Diafilm zu verwenden. Diafilme mit gutem Schwarzschildverhalten und wenig oder keine Farbverschiebungen sind der Elitechrom E200 und der Fuji Provia 400X oder auch Provia 400F (älterer Film). Als Kamera die Pentax, da soll es ja wohl bleiben, K1000 oder MX und einen Drahtauslöser.
B.

 

[ukeding]

Die Rauschreduzierung kann ich schon abschalten, aber sie erhöht die Bildqualität schon. Mich stört einfach, dass das immer so lange dauert

Das verstehe ich nicht, wenn Du die RR abschalten kannst, dauert die Aufnahme doch nur die effektive Belichtungszeit. Das ändert sich bei Film auch nicht. Dank Schwarzschild-Effekt eher noch etwas länger.
Nur wenn Du die RR nicht wirklich abschaltest, hängt die Kamera nochmals die 10 ... 60 ... 600 sec, oder was auch immer belichtet wurde, dran.
Und ich meine nicht den Menüpunkt 18. "Rauschreduzierung bei hohen ISO-Werten". Die Nummerierung bezieht sich auf meine K20D, kann bei Deiner K-r anders sein.

Ich spreche vom Umschalten der Kamera in den debug mode. Dabei lassen sich viele Sachen in den Grundeinstellungen der Kamera verstellen. Daher Vorsicht geboten. In der von mir gemeinten, aber bisher nicht verlinkten , Anleitung sind allerdings nur ältere Kameras gelistet: K10D, K20D, K200D, K7D, Km u. K2000. Ob K-r, K-x und K-5 in den debug mode gebracht werden können, weiß ich nicht.

 

[heribert]

...Ich empfehle Dir eine Pentax Z-20. ... Das Topmodell aus dieser Baureihe war die Z-1, ist auch heute noch teuer und ohne Handbuch lassen sich die Möglichkeiten nicht ausschöpfen...

Lassen sich an der Z-20 auch Objektive ohne A-Stellung benutzen? Ich meine, die Kamera haette schon das Krueppelbajonett

So kompliziert ist die Z-1 nicht zu bedienen, aber ohne Strom geht da gar nix.
Ohne Batterien funktionieren die K2DMD, K1000, die MX und die LX (B und 1/75-1/2000sec). Bei der ME und der ME Super funktionieren aber auch B und X ohne Batterien.
Die LX belichtet uebrigens bis zu 2 Minuten automatisch (LW -5,5)

Gruß
Heribert

 

[ukeding]

Nutzung Blendenring außerhalb A

Lassen sich an der Z-20 auch Objektive ohne A-Stellung benutzen? Ich meine, die Kamera haette schon das Krueppelbajonett

Wird jetzt etwas OT. Was verstehst Du unter Krüppelbajonett? An der Z- wie an der MZ-Serie lassen sich Objektive mit Blendenring nutzen. Das wird dann das, was Du bei Deiner digitalen "Av" nennen würdest - Blendenvorwahl.

Das mit dem Strombedarf stimmt leider. Um mich zu vergewissern ob ich nicht Quatsch schreibe, hab ich die Z-20 in die Hand genommen und mußte feststellen, dass die Batterie leer ist. Und dann ist sie quasi digital und kennt nur den Zustand 0.

 

[heribert]

AW: Nutzung Blendenring außerhalb A

... Was verstehst Du unter Krüppelbajonett? An der Z- wie an der MZ-Serie lassen sich Objektive mit Blendenring nutzen...

An den Z ja, hatte ich falsch im Hinterkopf. An den MZ nur teilweise:
http://kmp.bdimitrov.de/bodies/film_MZ-ZX/index.html
Dem Krueppelbajonett fehlt der Blendensimulator (Blesator). Deshalb funktionieren nur Objektive mit "A"-Knopf oder ohne Blendenring ohne Einschraenkungen.

Gruß
Heribert

 

[ungutknut]

Da ich kürzlich auch von der K-5 auf eine alte "Super Program" umgestiegen bin und auch schon ein paar Nachtaufnahmen versucht habe, würde ich mal sagen - nur wegen der Langzeitbelichtungen würd ich mir das nicht antun.

Der Zeitgewinn ist nicht existent, weil du bei analog dann schon mal mehr als doppelt so lange belichten musst. Zudem hast du dann auch noch mit Farbverschiebungen zu kämpfen. Ausserdem ist fokussieren im stockfinstern ohne Liveview ein Horror. Da hilft oft nur Blende zu und mit der Entfernungsskala arbeiten - aber so exakt wie mit LV wirds trotzdem nicht.

Ein weiterer Nachteil wäre die fehlende Flexibilität. Wenn dich Sternstrichspuren stören, kannst du bei der digitalen einfach die ISO hochdrehen und die Belichtungszeit verkürzen. Analog kannst max. die Blende aufmachen - was aber nicht immer ratsam ist, da für den grossen Bildkreis die Objektive stärker vignettieren, oder die Lichtpunkte/Sterne in den Bildecken verzerrt dargestellt werden können (Coma).

Ausserdem halte ich die Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung für stark überbewertet. Meiner Meinung nach bringt die so gut wie nichts. Die paar Pixel, die ohne RR. zusätzlich aufleuchten, lassen sich im nachhinein problemlos entfernen - sofern sie überhaupt stören. Mich stören sie nicht.

 

[ukeding]

AW: Nutzung Blendenring außerhalb A

Dem Krueppelbajonett fehlt der Blendensimulator

Wieder was gelernt. Ich besitze zwar eine MZ-50. Die ist aber nie aus der Vitrine raus gekommen.

 

[Take_Five]

Hallo Lennart,

ich kann auf Deinen Nachtaufnahmen kein Rauschen erkennen, jedenfalls keines, das mich stören würde.

Ich würde für Nachtaufnahmen aber trotzdem nichts anderes mehr benutzen als meine LX, die auch tagsüber zur Lieblingskamera geworden ist.

Grund: eine sehr geniale Belichtungsmessung (off-the-film). Die zitierten maximal ca. 2 Minuten im Automatikmodus gelten übrigens nur für Blende 1.2 bei ASA 100. Wenn Du bei z.B. Blende 8 fotografierst, belichtet die Kamera automatisch (!) so lange wie nötig (mehrere Minuten). Dafür benötigt sie natürlich Batterien (2 billige Knopfzellen), die aber schon eine Weile halten.

Der Witz ist, daß ich dabei noch nicht einmal den "gefürchteten" Schwarzschildeffekt berücksichtigt habe, da nämlich sonst das Bild wie tagsüber gemacht aussehen würde.

Die Pentax LX ist also für Nachtfotos das Rundumsorglospaket. Bei mir bisher kein belichtungsbedingter Ausschuß selbst mit Diafilm. Lieber nehme ich aber den Fuji Acros 100, ein für Nachtfotografie optimaler sw-Film.

Zur Fokussierung: Abblenden und per Tabelle (oder Handy, je nach Neigung)
am Objektiv auf Hyperfokaldistanz einstellen. Ganz Vorsichtige nehmen für z.B. Blende 11 die Einstellung für Blende 8, damits auch wirklich scharf wird.

Sorry, aber besser ist dann nur noch Mittelformat oder Fachkamera.

 

[Malefiz]

Würde ich auch unterschreiben. Die Lx ist ein tolles Teil. Die Blitzsteuerung ist auch besser wie mit PTTL. Ich besitze eine mit verzogenem Spiegelkasten, da die Reparatur teurer ist wie eine gebrauchte liebäugele ich schon länger mit einer neuen gebrauchten.
Die Lichtempfindlichkeit der K5 ist aber so gut, dass ich den Film nicht wirklich vermisse.