Analog Analogfilme deutlich unempfindlicher bei Über-/ Unterbelichtung?

[Schranzie]

Tag zusammen,

Was die analoge Fotografie angeht habe ich nicht wirklich Ahnung, meine ersten eigenen Bilder habe ich damals mit einem Nokia 3660 gemacht.
Vor fast 2 Jahren kam dann meine erste richtige Kamera (Sony a57) und irgendwie habe ich inzwischen das Fotografieren mit den analogen Kameras für mich entdeckt.

Letztens habe ich mal mit meiner Olympus 35RC das selbe Motiv mit verschiedenen Blenden aufgenommen und dabei vergessen die Zeit anzupassen. Seltsamerweise sahen die Bilder fast gleich aus, die Farbsättigung und die Kontraste waren natürlich schon anders, aber es war weitaus weniger schlimm als bei digitalen Bildern.

Letzte Woche habe ich dann einen Film aus meiner Porst CX-6 zum entwickeln gebracht und beim herausnehmen festgestellt dass der Belichtungsmesser für ISO 100 eingestellt war, während der eingelegte Film ISO 200 war. Der Anteil an Ausschuss war dabei sehr viel geringer als erwartet.


Gibt es da irgendwelche Faustregeln, um wie viel EV die Belichtungszeit abweichen darf?

 

[Gast_54868]

Ja, Negativfilme haben einen großen Belichtungsspielraum. Wie du siehst macht das nicht besonders viel aus wenn man mal 1,2 Blenden daneben lag.

Gibt viele Leute die das getestet haben und munter die Iso hoch und runter schrauben - so wie sie es gerade brauchen.

Hier hat das mal einer dokumentiert

http://www.nikon-fotografie.de/vbul...-analog-kodak-portra-400-vc-viele-bilder.html

 

[Martin Achatzi]

na ja, ich will ja nicht kleinlich sein....aber ich bin es doch: klar kann ich den Belichtungsspielraum maximal ausnutzen. Aber ein OPTIMAL zu verarbeitendes Negativ erziel ich nur im echten ISO Bereich es Filmes mit max. 1,5 Blenden rauf oder runter.
Jenseits dieser Werte wird das Negativ entweder zu dunkel oder zu dünn, je nachdem muss aufwändig nach bearbeitet und korrigiert werden. Die Scanner mit den tollen Scan Programmen machen das schon automatisch.
Dennoch: ein sauber belichtetes Negativ ist das Ziel, Beliebigkeit heißt knipsen, fotografieren ist was anderes....
Motto: lieber 1/60 Sekunde präzise als 1 Stunde nachbearbeiten....

 

[Gast_402205]

Wobei ich gestern ein unerwartetes "Aha" Erlebnis hatte -- vielleicht kann ein Wissender dazu etwas sagen …

Da ich Analog im Jahr 2005 offiziell für beendet erklärt hatte und davor meine Scans von Profis im Labor gemacht wurden, habe ich mich gestern an meinen Epson 2450 gesetzt und mit 4800 ppi Mittelformat Dias digitalisiert.

Die Dias sind auf den Punkt belichtet, da gibt es keine Diskussion. Nach dem Scannen jedoch ist die Schneefläche auf meinem kalibrierten S-IPS Monitor ohne Zeichnung, ein großer weißer Blob. Hu?

Nun in Lightroom an den Schrauben gedreht und wie von Geisterhand kommen selbst kleinste Gräslein in der Schneefläche wieder zum Vorschein.

Daraus schließe ich (das nun kann der zu korrigierende Irrtum sein), dass es auf keinen Fall möglich ist, die gesamte Kontrastbreite von Film digital (ohne Stauchung) "brauchbar" zu bewältigen. Unter "brauchbar" verstehe ich die Erzeugung eines digitalen Bildes, das auf üblichen Konsumentengeräten weitgehend gut aussieht (typische Einstellungsprobleme außen vor). Mit dem "ooc" Dia und einmal durch den Scanner ist jedenfalls so viel Information außerhalb der digitalen Reproduzierbarkeit, dass ich es kaum fassen kann …

 

[Schranzie]

Der Link mit den Testbildern ist ja mal genial

Ein perfekt belichtetes Bild ist natürlich auch meine oberste Priorität, nur manchmal stosse ich da einfach an die technischen Grenzen. Mehr als 1/30s frei Hand ist halt nicht. Die kleine Olympus kann nicht schneller als 1/500 und F22 ist auch nicht die optimale Lösung.

 

[Chorknabe]

Es gibt für die Belichtung nch einen weiteren wichtigen Unterschied zwischen Film und digital:

In der Digitalfotograf hast Du in den Tiefen (also sehr dunklen Bereichen) große Reserven. D.h. Durch Nachbearbeitung kannst Du hier noch sehr viel aufhellen und rauskitzeln. Bei den Lichtern dagegen (also sehr helle Bereiche) hingegen ist sehr Schnell schluss, hier kann man bei überbelicteten bereichen nichts mehr retten, eine rein weiße Fläche bleibt reinweiß.
Bei der analogen Fotografie ist es genau umgekehrt: in den Tiefen gibt es kaum Reserven, in den Lichtern dagegen sehr viel.
Daher sollte man mit Film anders belichten als mit Digitalkameras: lieber überbelichten als Unterbelichten. Genau das hast Du gemacht als Du einen 200er Film mit ISO 100 belichtet hast. Meine Erfahrungen bei negativfilm ist dass man in der Regel etwas mehr Licht drauf geben sollte, etwa 1/3..1/2 ISO-Stufen. 400er Filme belichte ich meist mit ISO 250 oder ISO 320.

 

[Zuiko-Knipser]

Bei der analogen Fotografie ist es genau umgekehrt: in den Tiefen gibt es kaum Reserven, in den Lichtern dagegen sehr viel.

Das trifft auf den Negativ Prozess zu
Beim Positiv, z.B. Dia, siehts wieder aus wie bei Digital.

Negativ Film hat einen sehr breiten Dynamikumfang. Es kann also sehr viel Information von den Schatten bis in die Lichter aufgenommen werden.
Um alle diese Informationen zu bekommen sollte man den Film leicht überbelichten.
Da aber dieser Dynamikumfang nicht auf ein normales Bild oder in einen Scan passt hat man immer in irgendeine Richtung noch spielraum.
Das kann man nun ausnutzen um einen Film gezielt zu wenig zu belichten.

Gleiches geht auch digital, im RAW Bild ist immer deutlich mehr Dynamikumfang enthalten als im JPG. Auch hier kann man falsch belichtete Bilder in der Regel problemlos retten.

Die Dias sind auf den Punkt belichtet, da gibt es keine Diskussion. Nach dem Scannen jedoch ist die Schneefläche auf meinem kalibrierten S-IPS Monitor ohne Zeichnung, ein großer weißer Blob. Hu?

Brauchst dich nicht wundern, das was direkt nach dem Scannen ausgeworfen wird ist nicht mehr als ne kleine Vorschau.

Nun in Lightroom an den Schrauben gedreht und wie von Geisterhand kommen selbst kleinste Gräslein in der Schneefläche wieder zum Vorschein.

Richtig gemacht, das Bild entsteht erst in der Nachbearbeitung.
Das ist praktisch die digitale Dunkelkammer.
Der Scanner weiss die Farben und Helligkeiten nicht zu interpretieren, der nimmt nur auf was er sieht. Die Automatik im Scan Programm versucht anhand von Standard Werten einen Weissabgleich und eine Belichtung hinzubekommen. In den aller seltensten Fällen kommt da was brauchbares raus.
Deswegen den Scan immer als 64bit RGBI Raw ausgeben lassen und dann selbst anpassen.

Daraus schließe ich (das nun kann der zu korrigierende Irrtum sein), dass es auf keinen Fall möglich ist, die gesamte Kontrastbreite von Film digital (ohne Stauchung) "brauchbar" zu bewältigen. Unter "brauchbar" verstehe ich die Erzeugung eines digitalen Bildes, das auf üblichen Konsumentengeräten weitgehend gut aussieht (typische Einstellungsprobleme außen vor). Mit dem "ooc" Dia und einmal durch den Scanner ist jedenfalls so viel Information außerhalb der digitalen Reproduzierbarkeit, dass ich es kaum fassen kann …

Wie bereits gesagt, du musst alle Informationen im Scanner abspeichern lassen und dann selbst Hand anlegen. Dann bekommst du auch brauchbare Ergebnisse.
Es gibt natürlich Scanner die Probleme mit der hohen Dichte der Dias haben, da kann dann auch eine Mehrfachbelichtung helfen. (Lässt sich im Scanprogramm einstellen)

Wobei ich der Meinung bin das es sehr stark vom Bild abhängt ob man wirklich alle Informationen aus Lichtern und Schatten braucht.

 

[Dr. Digicam]

Auch digitale Kameras können einen grossen Dynamischen Bereich bewältigen.... vor allem bei hohem ISO hat da Film keine Chance mehr. Dass man mit Film und gutem Licht dies auch kann, ist jedoch ein weiterer Grund weitherhin Filme zu belichten.

 

[Fotoklaus]

Auch die Scanprogramme bieten die Möglichkeit, ein Negativ oder ein Dia
mehrfach zu scannen mit anderen Einstellungen, um mehr Zeichnung und Dynamikumfang
sichtbar zu machen.

 

[Arthur_Dent]

Die wenigsten Empfindlichkeitsangaben bei Fotofilmen stimmen 100%ig. Meist "übertreiben" die Hersteller um 1/3 bis 1/2 Stufe. Wobei das bei Schwarzweiß noch ausgeprägter ist, hier kann - je nach Entwickler - die tatsächliche Empfindlichkeit auch mal zwei ganze Stufen unter dem Nennwert liegen. Bei Farbe geht man ja von einem standardisierten Prozess aus.

Das mit dem Überbelichten kommt aber auch daher, dass man Negativfilme gerne auf die Schatten belichtet, um dort Zeichnung sicherzustellen. Die Reserven reichen dann in der Regel noch locker, damit die Lichter nicht ausfressen.

Die Filmempfindlichkeit hängt aber auch vom Licht ab. Bei Kunstlicht kann sie deutlich unter der Empfindlichkeit liegen, die man bei Tageslicht erreicht.

 

[Gast_54868]

Vielleicht macht es ja wirklich Sinn, seinen Lieblingsfilm mal durchzutesten und zu gucken bei welcher Belichtung er einem am besten gefällt.

Ist natürlich kein wissenschaftlicher "Test" aber wundert mich schon, dass ein iso400 film bei iso100 besser aussieht.

http://www.lofgreenimages.com/blogengine/post/2011/01/Kodak-UltraMax-400-Test.aspx

Hier noch der Portra 400

http://www.twinlenslife.com/2010/12/in-bleak-midwinter-new-kodak-portra400.html

 

[barney]

Farbnegativmaterial belichte ich eigentlich immer eine volle Stufe über, gibt einfach kräftigere Farben und dämmt das bunte Farbgekrissel in den Schatten ein.

 

[Gelöschtes Mitglied 132638]

Farbnegativmaterial belichte ich eigentlich immer eine volle Stufe unter, gibt einfach kräftigere Farben und dämmt das bunte Farbgekrissel in den Schatten ein.

Hm, möglicherweise wolltest du vielleicht schreiben "belichte ich eigentlich immer eine volle Stunde ÜBER". Dann passt es!

 

[Gast_125675]

Hm, möglicherweise wolltest du vielleicht schreiben "belichte ich eigentlich immer eine volle Stunde ÜBER". Dann passt es!

Eine 'volle Stunde' ist dann aber zu viel des Guten …
Ansonsten hast Du natürlich Recht !

 

[barney]

Hm, möglicherweise wolltest du vielleicht schreiben "belichte ich eigentlich immer eine volle Stunde ÜBER". Dann passt es!

erm, ja natürlich. war noch nicht so richtig wach

 

[DGE-DSLR]

Es gibt für die Belichtung nch einen weiteren wichtigen Unterschied zwischen Film und digital:

In der Digitalfotograf hast Du in den Tiefen (also sehr dunklen Bereichen) große Reserven. D.h. Durch Nachbearbeitung kannst Du hier noch sehr viel aufhellen und rauskitzeln.

Werter Herr Chorknabe, dass kann ich so nicht stehen lassen. Die großen Reserven beim digitalen RAW liegen im hellen Bereich. Wenn ich ein unterbelichtetes digitales Bild aufhelle, bekomme ich Detailverlust und Rauschen in den dunklen Bereichen. Wenn ich ein leicht überbelichtetes Bild abdunkle, kommen Details im hellen Bereich zum Vorschein (wenn diese nicht schon ausgebrannt sind).
Digital verhält sich also ähnlich wie Negativfilm. Der Negativfilm hat aber deutlich mehr Reserven im hellen Bereich.

 

[Chorknabe]

Werter Herr Chorknabe, dass kann ich so nicht stehen lassen. Die großen Reserven beim digitalen RAW liegen im hellen Bereich.

Ist das wirklich so? Ich kann mich auch geirrt haben, bislang war ich aber fest der Meinung dass man mit der Digitalen tunlichst mit den Spitzenlichtern aufpassen muss weil es sonst sehr schnell zum Clipping kommt. Negativ-Film verhält sich hier völlig anders.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, man lernt ja gern dazu Vielleicht können andere Forenten hier noch etwas Fachwissen einstreuen um das zu klären?

 

[DGE-DSLR]

In diesem Link hier, wird es ganz gut erklärt (leider nur in Englisch): http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

Es ist natürlich so, dass ausgebrannte Lichter eher störend sind, als abgesoffene Schatten. Das relativiert das Ganze ein wenig. Fakt ist aber, dass im hellen Bereich mehr Informationen vorhanden sind und ich durch leichtes Überbelichten (ohne Clipping) am Ende bessere Bilder bekomme.

 

[Gelöschtes Mitglied 132638]

Eine 'volle Stunde' ist dann aber zu viel des Guten …
Ansonsten hast Du natürlich Recht !

Grinnsss! Tja ,der Fehlerteufel. Da haben Barney und ich was gemeinsam.

 

[Graukater]

Die großen Reserven beim digitalen RAW liegen im hellen Bereich. Wenn ich ein unterbelichtetes digitales Bild aufhelle, bekomme ich Detailverlust und Rauschen in den dunklen Bereichen. Wenn ich ein leicht überbelichtetes Bild abdunkle, kommen Details im hellen Bereich zum Vorschein (wenn diese nicht schon ausgebrannt sind).
Digital verhält sich also ähnlich wie Negativfilm. Der Negativfilm hat aber deutlich mehr Reserven im hellen Bereich.

Nein, der Chorknabe sieht das schon ganz richtig. Die großen Reserven der Digitalen liegen eben nicht im hellen Bereich, sondern in der Möglichkeit, die "Schatten" extrem aufzuhellen (wobei ggf. Detailverlust durch Rauschen in Kauf genommen werden muss). Die von Dir beschriebene Methode der 'leichten' Überbelichtung ("expose to the right") ist nichts anderes, als das 'Dynamikfenster' der Kamera passend zu verschieben (ggf. unter Ausnutzen von Reserven/Tricks im RAW-Konverter, "highlight recovery"). 'Echte' Überbelichtung (d.h. Sättigung der Sensorzellen, die besagten "ausgebrannten" Lichter) ist aber mit Informationsverlust verbunden, da ist keine Wiederherstellung möglich. In dieser Hinsicht verhält sich digital wie Farbpositivfilm (Dias), und wird dann im Grunde auch nach ähnlichen Belichtungsstrategien behandelt ("expose for the highlights").

Negativfilm zeigt ein gegenläufiges Verhalten. Bei ihm ist Unterbelichtung mit Informationsverlust (zu 'dünnen' Negativen) verbunden, und daher eine tendenziell eher reichlichere Belichtung sinnvoll (bzw. "expose for the shadows").

Generell verhält sich Analogfilm zu den Enden des Dynamikbereiches aber ein wenig anders als digitale Bildsensoren - die Helligkeitsinformation wird dort nicht mehr linear in eine entsprechende Dichte des Informationsträgers umgesetzt, sondern die Gradationskurve flacht 'sanfter' ab. Auf diese Weise kann Film ggf. trotz begrenztem Dichteumfang noch eine verhältnismäßig schwierige Lichtsituation (große Eingangsdynamik) einfangen.

Gruß, Graukater