APS-C Objektive mit Telekonverter ans Vollformat

[UncleBen]

Eine Möglichkeit, um APS-C Glas an FF zu verwenden, und den ganzen Sensor abzudecken, wäre doch das Benutzen eines Teleconverters, der die Vollformatkamera quasi zur Cropkamera mit super Low-Iso Fähigkeiten macht (und mehr MP in den meisten Fällen).

Die Menge an Licht, die auf dem Sensor ankommt, wäre in etwa die Selbe wie bei APS-C Kameras. Also müsste auf der FF der ISO-Wert um den Cropfaktor zum Quadrat erhöht werden, um eine annähernd gleiche Bildhelligkeit zu erhalten. Allerdings verliert man ja durch den TK ein bisschen an Transmission.

Außerdem müsste die Schärfentiefe genau der Schärfentiefe des Objektivs auf der APS-C Kamera sein (vorrausgesetzt der TK hat den selben Cropfaktor).

Tendentiell müssten gute APS-C Objektive am Telekonverter sogar besser Abbilden als vergleichbare Vollformatobjektive mit TK, richtig?

Was denkt ihr, warum werden Speedbooster benutzt, um z.B. Vollformatobjektive effizienter am Crop zu benutzen, aber nahezu niemand benutzt Telekonverter und Cropobjektive?

Disclaimer: natürlich sind APS-C Optiken mit TK kein Ersatz für FF-Optiken. Es geht mir nur um den technischen Aspekt. Ist es möglich? Warum macht es kaum einer? Allzu sinnlos ist es ja nicht - gerade beim Wechsel von Crop zu FF könnte man davon Gebrauch machen, wenn man noch einen TK hat. Oder wenn man ohnehin immer einen TK benutzt.

 

[Gast_483422]

Ich kann deiner Logik leider nicht folgen. Warum sollte ein APS-C Objektiv mit einem TK plötzlich einen Vollformatsensor ausleuchten können?

Wieviele APS-C Teleobjektive kennst du, die es wert wären mit TK an Vollformat benutzt zu werden?

 

[Gast_308519]

Eine Möglichkeit, um APS-C Glas an FF zu verwenden, und den ganzen Sensor abzudecken, wäre doch das Benutzen eines Teleconverters

ja, das ist ein alter Hut. Setz halt voraus, dass der TK x1,5 bzw. x1,6 hat.

, der die Vollformatkamera quasi zur Cropkamera mit super Low-Iso Fähigkeiten macht

Nö. Ein TK ist im Prinzip nur ein Abbildvergrößerer. Für das Vergrößern zahlst Du den Preis des weniger an Licht pro Fläche.

 

[UncleBen]

Ich kann deiner Logik leider nicht folgen. Warum sollte ein APS-C Objektiv mit einem TK plötzlich einen Vollformatsensor ausleuchten können?

Weil ein TK den Bildkreis vergrößert, genau wie ein "Speedbooster" den Kreis verkleinert (daher auch der Verlust von Licht, wenn man ein FF-Objektiv mit TK an eine FF-Kamera anschließt).
Beim TK geht Schärfe verloren, weil das Licht gestreut wird, beim SB nimmt Schärfe zu, weil es gebündelt wird (bei entstprechender optischer Qualität).

Wieviele APS-C Teleobjektive kennst du, die es wert wären mit TK an Vollformat benutzt zu werden?

Spontan fallen mir das Sigma 18-35 F/1.8 und das Sigma 50-100 F/1.8 ein, aber es gibt noch viele mehr. Generell kenne ich z.B. auch mehr APS-C Glas mit opt. Stabilisator.

 

[Guppy1]

Hallo
Die Überlegung ist in der Theorie, Gold richtig.
Denn Teleobjektive sind Fernobjektive die mit einem passenden "eingebauten" Telekonverter zu einem Teleobjektiv mit höherer Brennweite werden.
Dass die Helligkeit entsprechend dem "Vergrösserungsfaktor" des Telekonverters ab nimmt, ist logisch und je nach Einsatz kein Problem.
Voraussetzung in der Praxis ist, dass der Telekonverter zum Objektiv passt, also kein billiger universal Telekonverter verwendet wird, sondern ein passendes Teil, das oft unpassender weise sehr teuer ist.
Interessant wäre noch zu wissen, in welchem Bereich des Abbildungsmassstabes, du diese Kombination einsetzt.

 

[01af]

Re: APS-C-Objektive mit Telekonverter ans Kleinbildformat

Theoretisch hast du recht – ein Zweifach-Telekonverter vergrößert den Abbildungsmaßstab um den Faktor zwei, und damit naturgemäß auch den Bildkreisdurchmesser. Aber – die Fassungen der meisten Telekonverter sind so gebaut, daß sie diesen erweiterten Bildkreis mechanisch gleich wieder abschatten, um (im üblichen Anwendungsfall) unnötiges Streulicht zu vermeiden.

Konkret müßtest du also mehrere Telekonverter durchprobieren – vielleicht hast du Glück und findest einen, der den vergrößerten Bildkreis unbeschnitten hindurchläßt. Ich fürchte allerdings, wenn du tatsächlich einen findest, dann wird's voraussichtlich wohl ein Billigteil mit minderer Abbildungsleistung sein. Unter Umständen könnte es sich lohnen, auch 1,4×-Konverter zu versuchen, obwohl deren Verlängerungsfaktor rein rechnerisch eigentlich etwas zu klein ist, um das Kleinbildformat ganz auszuleuchten.

Selber probiert habe ich das allerdings noch nie, weil ich gar keine APS-C-Objektive besitze, mit denen ein Telekonverter-Einsatz sinnvoll oder nützlich wäre. Ich hätte da ein Weitwinkel- und ein Standardzoom ... nichts, was mit Telekonverter länger wäre als ein übliches Brot-und-Butter-Telezoom.


[EDIT]Sofern zwar das Objektiv für APS-C-, der Telekonverter aber für Kleinbildformat gerechnet ist, entfällt der Einwand mit dem möglicherweise zu kleinen Bildkreis. Sinnvoll wär's in der Regel trotzdem nicht.[/EDIT]


.

 

[BilboB.]

Ich sehe nur das Problem, dass ein TK nicht nur den Bildkreis vergrössert, sondern damit auch alle Abbildungsfehler. Grad im Randbereich dürfte das deutlich sichtbar zunehmen.

Aber im Prinzip ist schon richtig. Der TK 'spreizt' lediglich das Bild auf einen grösseren Bildkreis.

 

[Gast_212710]

Warum macht es kaum einer?

Weil es abgesehen von der prinzipiellen technischen Machbarkeit keine
gute Idee ist. TKs sind bauartlich bedingt am ehesten mit lichtstarken
Teleobjektiven einsetzbar. ... Ein 17-50/2.8 (APS-C Standardobjektiv)
mit einem 1.5x TK für VF/KB nutzbar machen zu wollen hiesse, den TK
im WW und Normalbereich einzusetzen ... wofür er nicht konstruiert
wurde. Die resultierende Bildqualität ist deutlich schlechter als das
gleiche Objektiv an einer Crop-Kamera eingesetzt.

 

[Gast_324133]

Eine Möglichkeit, um APS-C Glas an FF zu verwenden, und den ganzen Sensor abzudecken, wäre doch das Benutzen eines Teleconverters, der die Vollformatkamera quasi zur Cropkamera mit super Low-Iso Fähigkeiten macht (und mehr MP in den meisten Fällen).

Die Menge an Licht, die auf dem Sensor ankommt, wäre in etwa die Selbe wie bei APS-C Kameras. Also müsste auf der FF der ISO-Wert um den Cropfaktor zum Quadrat erhöht werden, um eine annähernd gleiche Bildhelligkeit zu erhalten.

Und somit gewinnst Du ISO-mäßig exakt nichts.
Ein dem Crop-Faktor entsprechender TK sorgt ganz einfach nur für Äquivalenz in jeder Hinsicht. Das 18-35/1.8 z.B. würde so (wenn es denn funktioniert) in etwa zu einem 28-55/2.8, das 50-100/1.8 zum 75-150/2.8.

 

[UncleBen]

Ich sehe nur das Problem, dass ein TK nicht nur den Bildkreis vergrössert, sondern damit auch alle Abbildungsfehler. Grad im Randbereich dürfte das deutlich sichtbar zunehmen.

Das ist in der Tat das Problem der größeren Pixeldichte, wenn man einen Sensor mit mehr MP nimmt. Wenn man aber z.B. mit dem APS-C Glas auf einem 20MP-Cropsensor ein Foto macht, sollte es rein rechnerisch (!) von der Schärfe einem Bild vom 20MP-FF-Sensor mit passendem TK identisch sein (vorrausgesetzt der TK ist optisch top und der CF ist identisch).

ja, das ist ein alter Hut. Setz halt voraus, dass der TK x1,5 bzw. x1,6 hat.

Kommt drauf an - wenn man wirklich 1:1 den gleichen Bildausschnitt will, dann ja. Allerdings ist es ja nicht zwingend so, dass APS-C Linsen immer exakt den gleichen Bildkreis haben. Gerade bei Zooms wie dem 50-100 von Sigma wächst der Bildkreis ja beim Zoomen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Nö. Ein TK ist im Prinzip nur ein Abbildvergrößerer. Für das Vergrößern zahlst Du den Preis des weniger an Licht pro Fläche.

Ja, was damit zusammenhängt, das aus APS-C Optiken allgemein weniger Licht rauskommt (kleinerer Bildkreis). Ob du dieses wenige Licht auf dem FF-Sensor in der Mitte hast und der Rest harte Vignette ist, oder du das Licht auf dem ganzen Sensor verteilst, sollte eigentlich keinen Unterschied machen. Du erhälst natürlich aber ein dunkleres Bild. Deswegen muss der ISOwert um den Cropfaktor zum Quadrat erhöht werden für die gleiche Helligkeit. Rauschen sollte dann auch in etwa gleich sein. Allerdings hat man mit der FF-Kamera den Vorteil: sie kann auch ihren ISO 100 nutzen, das braucht mehr Licht als der ISO 100 der Cropkamera, ist aber sauberer. Ob man das braucht, ist natürlich Geschmackssache.

Aber – die Fassungen der meisten Telekonverter sind so gebaut, daß sie diesen erweiterten Bildkreis mechanisch gleich wieder abschatten, um (im üblichen Anwendungsfall) unnötiges Streulicht zu vermeiden.

Das könnte ein Problem geben - aber ist es nicht so, dass wir quasi bloß die Mitte des TKs benutzen mit dem Bildkreises des APSC-Glases? Müsste man mal testen.

Voraussetzung in der Praxis ist, dass der Telekonverter zum Objektiv passt, also kein billiger universal Telekonverter verwendet wird, sondern ein passendes Teil, das oft unpassender weise sehr teuer ist.

Das wäre in der Tat unpraktisch. Aber Metabones hat ja auch einen Speedbooster, der sehr gut zu vielen Optiken passt. Wäre es nicht auch möglich, einen ähnlichen Telekonverter zu bauen? Vermutlich nur zu Metabones-Preisen (was das ganze ja dann ein bisschen redundant macht).

Am besten wäre natürlich, das ganze einem Test zu unterziehen.
Hat denn jemand eine FF-Kamera, Cropoptik und Teleconverter und will testen?
Ich kann leider nur mit FF-Kamera dienen, Cropoptiken sowie TKs hab ich keine.

 

[BilboB.]

Vielleicht kann man sich das besser vorstellen, wenn man an ein WW-Objektiv denkt.
Da muss ja schon reichlich Korrektur betrieben werden, um die Bildränder zufriedenstellend wiederzugeben.

Beim TK an Crop-Objektiv haben wir quasi den umgekehrten Fall, aber nun ist WW praktisch 'hinten' (am Bildkreis).
Dafür sind die TK einfach nicht berechnet.

Mal ganz theoretisch sollte es mit einem 2-3x TK besser aussehen, weil da effektiv nur 'das Gute', der mittige Bildausschnitt verwendet wird.

 

[race13]

Ein weiteres Beispiel für ein top APS-C Objektiv wäre das Sigma 50-150 OS was auch am Rand sehr gut ist. Mit passendem TK (man kommt mit einem 1,4 auf 70-200 F4) kann man aber auch gleich ein 70-200 2,8 kaufen und ist genau so teuer dran.
Bei WW-Objektiven ragt Bauartbedingt aber häufig die hintere Linse in den Body rein und würde so mit einem TK kollidieren. Die fallen also auch raus.

 

[UncleBen]

Und somit gewinnst Du ISO-mäßig exakt nichts.

Kommt drauf an, ob du in Low Light arbeitest oder nicht - du kannst nämlich länger belichten, wenn gut Licht da ist und erhälst ein rauschfreieres Bild. Und wenn das Licht knapper ist, sollte das Ergebnis auch nicht schlechter sein als von der Cropcam.

Ein dem Crop-Faktor entsprechender TK sorgt ganz einfach nur für Äquivalenz in jeder Hinsicht. Das 18-35/1.8 z.B. würde so (wenn es denn funktioniert) in etwa zu einem 28-55/2.8, das 50-100/1.8 zum 75-150/2.8.

Genau wie an der Cropkamera - und das mit höherer MP-Zahl und der Möglichkeit, Low-ISO zu nutzen. Sollte es wirklich so gut funktionieren, würde es sich vielleicht für den Einen oder Anderen lohnen.

 

[01af]

Re: APS-C-Objektive mit Telekonverter ans Kleinbildformat

... die Fassungen der meisten Telekonverter sind so gebaut, daß sie diesen erweiterten Bildkreis mechanisch gleich wieder abschatten, um (im üblichen Anwendungsfall) unnötiges Streulicht zu vermeiden.

Das könnte ein Problem geben – aber ist es nicht so, daß wir quasi bloß die Mitte des Telekonverters benutzen mit dem Bildkreis des APS-C-Glases?

Äh ... ja, natürlich. Sofern der Telekonverter für (mindestens) Kleinbildformat gedacht ist – aber es gibt ja wohl ohnehin nur solche.

 

[UncleBen]

Dafür sind die TK einfach nicht berechnet.

Das ist meine Befürchtung - ob die Kombi aber trotzdem praxistauglich ist, wäre eine andere Frage. Da TK ja für Tele sind, müssten Ergebnisse mit dem Sigma 50-100 (das ja so schon ultra scharf ist und @100mm fast FF abdeckt) oder das Sigma 50-150 (das ich jetzt nicht so kenne) eigentlich so ziemlich das Beste sein, was man da raus bekommen kann.

 

[UncleBen]

AW: Re: APS-C-Objektive mit Telekonverter ans Kleinbildformat

Äh ... ja, natürlich. Sofern der Telekonverter für (mindestens) Kleinbildformat gedacht ist – aber es gibt ja wohl ohnehin nur solche.

Gibt es dann überhaupt Probleme mit Randabschattung? Wir produzieren ja nicht allzu viel "Überschussbildkreis" wie mit einem FF-Objektiv am TK.
Oder hab ich einen Denkfehler?
Wenn ja, eine Skizze oder so würde sicher helfen.

 

[01af]

Re: APS-C-Objektive mit Telekonverter ans Kleinbildformat

Oder hab ich einen Denkfehler?

Nein. Ich hatte einen Denkfehler (hab's oben korrigiert).

 

[BilboB.]

"Randabschattung" in Form einer Vignettierung könnte natürlich bauartbedingt eintreten.

Viel offensichtlicher wird "Randlichtabfall" sein. Je weitwinkeliger, desto deutlicher der Effekt. Und wenn wir jetzt praktisch WW hinten haben, tritt das auch auch.

 

[Gast_324133]

Kommt drauf an, ob du in Low Light arbeitest oder nicht - du kannst nämlich länger belichten, wenn gut Licht da ist und erhälst ein rauschfreieres Bild.

Das mag sein, dem gegenüber stehen dann noch die durch den TK vergrößerten Abbildungsfehler des Objektivs sowie vom TK selbst verursachte Abbildungsfehler. Deshalb wird das:

Und wenn das Licht knapper ist, sollte das Ergebnis auch nicht schlechter sein als von der Cropcam.

wohl eher nicht zutreffen. Wer auf maximale Bildqualität aus ist, führe mit äquivalenten KB-Objektiven wohl besser.

 

[UncleBen]

Das mag sein, dem gegenüber stehen dann noch die durch den TK vergrößerten Abbildungsfehler des Objektivs sowie vom TK selbst verursachte Abbildungsfehler. Deshalb wird das: wohl eher nicht zutreffen. Wer auf maximale Bildqualität aus ist, führe mit äquivalenten KB-Objektiven wohl besser.

Wo du recht hast, hast du recht.

Aber ist es besser, APSC-Glas auf FF ohne TK zu nutzen oder mit einem TK (vorrausgesetzt das Objektiv deckt nicht nahezu den ganzen Sensor bei irgendeiner seiner Brennweiten ganz ab, wie das 50-100)?

Tests sind natürlich gerne willkommen - aber bitte keine Siemenssterne, sondern Tests im Alltag. Ob die BQ ausreicht kann dann ja jeder, der mit dem Gedanken spielt, mit sich selbst vereinbaren. Ich denke, die Schärfe wird mit durchschnittlichen APSC-Linsen in etwa so sein wie mit durchschnittlichen manuellen "Altglas"-FF-Linsen, wahrscheinlich sogar besser (ich weiß, durchschnittlich ist Definitionssache, aber die meisten werden wohl ein Bild davon haben was ich meine).