Artefakte im NEF? Was mache ich falsch?

[Mc_Murphy]

Hallo alle Zusammen,
Ich habe hier schon viele Berichte gelesen und überlege mir nun, ob ich vom Format JPG zum RAW meiner D80 wechseln soll.
Dann habe ich mal einige testfotos mit RAW geknipst: Beim Vergleich fielen mir sofort die Artefakte auf dem NEF bild auf.

Hat das NEF der D80 immer so starke Artefkte oder habe ich etwas falsch eingestellt?

Beide Bilder wurden nacheinander vom gleichen Ort mit der gleichen Belichtung und Einstellung geknipst.
Die Artefakte kamen nicht durch meine Software auf dem PC (Irfanview + RAW codec von Nikon) zustande. Man sieht diese auch schon auf der Fotoansicht in der Kamera.

Das NEF als JPG (Ausschnitt), Die Artefakte wren Vorher genauso zu sehen, kamen also nicht durch die (schwache) kompression zustande.
Anhang anzeigen 1158367 (Man sieht sie gut bei 200 bis 400% Ansicht)


Hier das gleiche Bild mit der Kameraeinstellung "L, FINE":
Anhang anzeigen 1158362


Hier das nicht beschnittene Bild:
Anhang anzeigen 1158363


Schonmal Danke für eure Hilfe.

 

[Char]

Ich sehe keine Artefakte, nur komische Holzstrukturen. Die 200%- und 400%-Ansicht - wofuer sollen die gut sein? Der Computer muss dabei interpolieren, dass das nicht ganz ohne Artefakte gehen KANN, sollte eigentlich klar sein.

Abgesehen davon stellen sowohl IrfanView als auch die Kamera NICHT das RAW da, sondern das im RAW eingebettete JPEG, welches mit sehr niedriger Qualitaet gespeichert wird und damit JPEG-Artefakte aufweisen kann. Willst Du an die RAW-Daten, brauchst Du einen RAW-Konverter. Warum fotografierst Du eigentlich RAW, wenn Du keinen solchen einsetzt?

 

[Mc_Murphy]

Ich benutzte bis jetzt auch immer JPG, aber wenn man schon genug Speicher auf dem PC hat, wieso nicht mit RAW fotografieren?

Was für RAW-Konverter gibt es denn, welche nicht gleich ein Vermögen kosten?

Das Irfanview oä. (und die Kamera) zeigen also nur das eigebette JPG, auch wenn man einen Raw Codex installiert hat.

Danke für die rasche Antwort .

 

[EchoRomeo]

In keinem Raw-Format gibts Artefakte. Genausowenig wie in den riesigen TIF's die Du daraus erstellen kannst. "Artefakte" sind der "Schmutzeffekt" von jpg-Komprimierung, genauer das was der Komprimierer grosszügig unterschlagen hat.

 

[Mc_Murphy]

In keinem Raw-Format gibts Artefakte. Genausowenig wie in den riesigen TIF's die Du daraus erstellen kannst. "Artefakte" sind der "Schmutzeffekt" von jpg-Komprimierung, genauer das was der Komprimierer grosszügig unterschlagen hat.

So dachte ich es eben auch, das Ergebnis hat mich dann aber zum Zweifeln gebracht. Ebenso, weil die Kamera auch ein mit Artefakten zerstörtes Bild auf dem Monitor anzeigte
Aber da ich nicht wusste, dass ein JPG anstelle des RAWs angezeigt wird, hat sich dies erledigt.

Aber mit welchen Programmen kann man die RAW Daten anzeigen lassen?
Und lohnt es sich für einen (jungen) Hobbyfotograf überhaupt im RAW zu Fotografieren?

 

[Char]

Und lohnt es sich für einen (jungen) Hobbyfotograf überhaupt im RAW zu Fotografieren?

Fuer mich? Ja.

Fuer Dich? Keine Ahnung.

Wenn Du mit dem Weissabgleich auch ohne RAW immer triffst, wenn Du nicht viel nachbearbeiten willst, dann eher nicht. Ich selber fotografie eigentlich nur RAW. Besonders wichtig ist mir das RAW-Format, wenn ich Landschaften fotografiere. Im Hochgebirge ist es alles andere als einfach, den richtigen Weissabgleich zu treffen, und dann stelle ich das lieber nach Geschmack nachher am Rechner ein. Auch, wenn ich bearbeite, und da brauchen Landschaftsaufnahmen hin und wieder doch schon ein wenig kraeftigere Bearbeitung (im Gegensatz z.B. zu Portraits, wie ich sie mache), dann bietet RAW mehr Reserven. Wenn ich schon Kamera, Filter, Kabelfernausloeser, mehrere Objektive und ein Stativ auf den Berg trage, dann moechte ich auch bei den Bildern das technische Maximum .


Ansonsten, an freien RAW-Konvertern gibt es meines Wissens RawTherapee, und ein paar weitere. Von Bibble und anderen gibts zumindest kostenlose Trial-Versionen. Photoshop Elements ist auch nicht so teuer, und wenn man Student ist, ist auch die PS Vollversion bezahlbar.


.... gerade geschaut, bei Wiki findet man folgende kostenlose RAW-Konverter:

* DCRaw (plattformunabhängig)
* UFRaw (DCRaw-basiert, unixoid, Mac OS X, Microsoft Windows)
* Rawstudio (DCRaw-basiert, unixoide, Mac OS X)
* RawTherapee ab Version 3 (Linux, Microsoft Windows)
* Digikam (DCRaw-basiert, unixoide, Mac OS X, Microsoft Windows)
* F-Spot (UFRaw-basiert, unixoide)
* GIMP (UFRaw-basiert, unixoide OS, Mac OS X, Microsoft Windows)

 

[Frithjof.B]

So dachte ich es eben auch, das Ergebnis hat mich dann aber zum Zweifeln gebracht. Ebenso, weil die Kamera auch ein mit Artefakten zerstörtes Bild auf dem Monitor anzeigte
Aber da ich nicht wusste, dass ein JPG anstelle des RAWs angezeigt wird, hat sich dies erledigt.

Aber mit welchen Programmen kann man die RAW Daten anzeigen lassen?

Kurz: mit keinem!

RAW kann man prinzipell nicht darstellen -- oder es ist nicht sehr sinnvoll, da Du pro Pixel nur eine Farbe hast. Jeder Kamera mit Bayer Sensor liefert nur 1/4 blaue, 1/4 Rote und 1/2 grüne Pixel. Du brauchts immer eine Software zum Entwickeln, d.h aus Deinen 2.5MP blau "erfindet" die Software noch 7.5MP dazu, damit du 10MP blau hast, genauso bei rot, während bei grün nur 50% der Information dazuerfunden werden müssen.

Erst nach der Entwicklung -- sei es in der Kamera, sei es mit Software auf dem Computer -- kann ein Bild auf dem Monitor sichbar gemacht werden. Ich selbst verwende Lightroom wegen der Bedieneroberfläche, obwohl der Entwickler nicht so gut ist wie Nikon's NX.

Und lohnt es sich für einen (jungen) Hobbyfotograf überhaupt im RAW zu Fotografieren?

ich kann nur @Char zustimmen: für mich lohnt es sich, ob es für Dich lohnt, kannst nur Du entscheiden.

Grundstätzlich: wenn DU große ausdrucke machen willst, ist RAW ein Muss, da die Nachschärfung immer am Ende erfolgen muss.

Tip: wenn Du JPG verwendest, immer auf fine und "quality optimized" und nicht "size optimized" einstellen. JPG speichert das Bild als gefilterte Fourier-Koeffizienten. Je stärker die filterung, desto kleiner die Datein, aber desto größer die Artefakte bei zurückrechnen.


Frithjof

 

[schorsch68]

Was für RAW-Konverter gibt es denn, welche nicht gleich ein Vermögen kosten?

Mit Nikons ViewNX sollte man doch die RAW's (NEF) der D80 ansehen und entwickeln können. ViewNX bietet natürlich nicht so viele (oder evtl. gar keine?) Einstellmöglichkeiten wie Capture NX 2.

Grüsse
Schorsch

 

[Mc_Murphy]

RAW kann man prinzipell nicht darstellen

Das heisst, man kann die RAW Bilder dann auch nur am PC anschauen, wenn man sie vorher ins TIF, JPG oder was weiss ich konventiert hat.

Tip: wenn Du JPG verwendest, immer auf fine und "quality optimized" und nicht "size optimized" einstellen. JPG speichert das Bild als gefilterte Fourier-Koeffizienten. Je stärker die filterung, desto kleiner die Datein, aber desto größer die Artefakte bei zurückrechnen.

Wenn ich ein Bild nachberabeite speichere ich es immer in der höchst möglichen Qualität ab, bez mit der geringsten komprimierungsstufe.
Z.B. Beim IrfanView mit Stufe 100 von 100.

Aus euren Antworten schliesse ich daraus, dass es sich für mich besser ist beim alten JPG zu bleiben. Denn ich schaue die Bilder meistens auf dem PC an und wenn ich etwas ausdrucke wird es in der Regel nicht grösser als ein A4.
Zudem bearbeite ich die Bilder nicht stark nach und wenn, dann nur Freistellen, beschneiden und sehr selten Weissabgleich und Farben.
Und wenn man dann mal einen grossen Ausdruck machen will, reicht wahrscheinlich auch ein JPG "fine" für meine Ansprüche.

Aber bei einem HDR (bei mir Photomatix) währe es besser mit RAW zu arbeiten und unter umständen auch bei Panoramas?

 

[Char]

Das heisst, man kann die RAW Bilder dann auch nur am PC anschauen, wenn man sie vorher ins TIF, JPG oder was weiss ich konventiert hat.

Ja und nein. RAWs anschauen geht nicht. Anschauen kannst Du Dir nur die interpretierten Daten, also nach dem demosaicing, das heisst, wenn die anderen Daten dazuerfunden wurde, die der Sensor ja nicht liefern kann (da z.B. der D80-Sensor nur 2.5MP rot, 2.5MP blau und 5MP gruen hat, Du aber 10MP farbig sehen willst). Natuerlich sind die aber noch nicht im JPEG- oder TIF-Format, wenn Du sie Dir im Photoshop anschaust (RAW-Datei oeffnen und konvertieren gibt geoeffnete Photoshop-Datei, in welchem Format die dann genau im RAM Deines Rechners liegen - keine Ahnung).

Aber bei einem HDR (bei mir Photomatix) währe es besser mit RAW zu arbeiten und unter umständen auch bei Panoramas?

RAW hat vor allem auch dann Vorteile, wenn es darum geht, grosse Kontrastumfaenge zu verarbeiten, was ja beim HDR der Fall ist. Da Photomatix auch RAWs lesen kann und die Daten heftigst bearbeitet, ist es natuerlich am Besten, es mit den "reinsten", also am wenigsten bearbeiteten Daten zu beliefern, sprich RAW.

Bei Panoramen kommt es darauf an, ob Deine Panorama-Software ueberhaupt mit RAWs umgehen kann, die meisten koennen das naemlich nicht.

 

[Mc_Murphy]

Vielen Dank mal für eure Hilfe.
Ich bleibe also (noch) beim JPG. Ist für mich einfacher und es geht schneller.
Und für Photomatix oder so kann man immer noch JPG + RAW fotografieren.
Ich denke, dass sich das RAW für mich auch nicht so sehr lohnt (ausser für Photomatix), da ich die Bilder nur selten bearbeite, und dann
reichen mir in der Regel IrfanView oder ein Panoramaprogramm aus...
Also kurz gesagt: Das JPG reicht momentan völlig aus. Wenn ich später mal den Photoshop oä. kaufe, könnte ich es mir nochmal
überlegen mit RAW zu fotografieren.

 

[Gµnne]

Vielen Dank mal für eure Hilfe.
Ich bleibe also (noch) beim JPG. Ist für mich einfacher und es geht schneller.
Und für Photomatix oder so kann man immer noch JPG + RAW fotografieren.
Ich denke, dass sich das RAW für mich auch nicht so sehr lohnt (ausser für Photomatix), da ich die Bilder nur selten bearbeite, und dann
reichen mir in der Regel IrfanView oder ein Panoramaprogramm aus...
Also kurz gesagt: Das JPG reicht momentan völlig aus. Wenn ich später mal den Photoshop oä. kaufe, könnte ich es mir nochmal
überlegen mit RAW zu fotografieren.

Klasse Entscheidung, für Dich sicher die Richtige

Und gewöhne Dir ab die Sensorstruktur zu betrachten. Das bringt nix

 

[Mc_Murphy]

Klasse Entscheidung, für Dich sicher die Richtige

Und gewöhne Dir ab die Sensorstruktur zu betrachten. Das bringt nix

Diese betrachte ich auch nicht. Ich betrachte das Bild.
Und das Bildrauschen...



Habe inzwischen noch das Programm "Rawtherapee" gefunden (gefällt mir irgendwie). Wenn die Bilder mal wirklich gut sein müssen benuze ich den...
Man kriegt ja sicher eine besser Bildqualität raus, wenn man NEFs in TIFFs konventiert oder gehen dann die wichtigen Informationen für die später Bearbeitung verloren?

 

[Nasenbär1975]

kurzer Einwurf zu Raw Theraepe:

ich fotografiere nur im RAW-Format und habe RT von der D40 übder D80 bis hin zur D200 gerne und (nach einer Einarbeitungszeit) erfolgreich angewandt. Kann das Programm also (zumal Freeware) uneingeschränkt empfehlen. Inzwischen nutze ich CNX (erste version) und komme inzwischen damit ebenfalls gut klar.

Es lohnt sich wirklich, RAW zu fotografieren...allein schon wegen des präzisen nachträglichen Weißabgleiches und der gezielten Schärfung (und, und, und).

Probier's mal!

Mir macht das "RAW-Entwickeln" sogar ausgesprochen Spaß, es ist für mich (als Hobby-Fotograf !) mehr Lust als Last.

Viele Grüße

 

[Char]

Man kriegt ja sicher eine besser Bildqualität raus, wenn man NEFs in TIFFs konventiert oder gehen dann die wichtigen Informationen für die später Bearbeitung verloren?

Wenn man weiss, wie, dann bekommt man mit der RAW-Konvertierung mehr aus den Bildern heraus, als mit JPEG. Aber nur, wenn man weiss, wie - wenn man das nicht weiss, kann es durchaus sein, dass die Ergebnisse mit RAW nachher schlechter sind als diejenigen mit JPEG.

Mittels ein paar Fotos in RAW+JPEG kannst Du ja aber direkt vergleichen.

 

[Mc_Murphy]

Ich war wirklich gerade erstaunt, wie scharf die RAW Bilder im Vergleich zu den JPGs sind. Leider sieht man auch das Rauschen und die Hotpixels besser...

Da ein Bild von meiner D80 mit dem Objektivdeckel:
ISO 100, Rauschreduzierung aus, RAW...
Anhang anzeigen 1158778
Ist das Normal, dass eine SLR bez. eine D80 so starkes Rauschen hat?


Ich denke das RAWFotografieren macht sicher auch Spass, werde aber sicher auch in Zukunft hauptsächlich mit JPG knipsen ausser die Bildqualität muss stimmen...Ich muss einfach mal ein bisschen probieren...

Wenn man weiss, wie, dann bekommt man mit der RAW-Konvertierung mehr aus den Bildern heraus, als mit JPEG. Aber nur, wenn man weiss, wie - wenn man das nicht weiss, kann es durchaus sein, dass die Ergebnisse mit RAW nachher schlechter sind als diejenigen mit JPEG.

Mittels ein paar Fotos in RAW+JPEG kannst Du ja aber direkt vergleichen.

Ich denke geanu desshalb fotografiere ich gerne mit JPG: Die Bildqualität könnte zwar etwas besser sein, dafür mache ich sicher nichts in der Bearbeitung falsch...

Im RAW sind ja Bildinformationen vorhanden, welche im JPG nicht vorhanden sind. Gehen diese Informationen (welche nützlich zum Bearbeiten sind) beim Konvertieren von NEF zu TIFF verloren? Ich glaube nicht oder, TIFF ist ja auch unkomprimiert?

Brauche ich den NEF codec von Nikon noch oder braucht Rawtherapee den? Habe den mal installiert, da ich dachte, dass er dieses Artefakteproblem löse. Was ja nicht der Fall war ->eingebettetes JPG...

 

[Char]

Ist das Normal, dass eine SLR bez. eine D80 so starkes Rauschen hat?

Bei 14 Sekunden Belichtungszeit und wenn Dein RAW-Konverter nochmals kraeftig die Kontraste anzieht und aufhellt, ja. Da ist sicher irgendeine automatische Bildverbesserung druebergelaufen, oder?

Im RAW sind ja Bildinformationen vorhanden, welche im JPG nicht vorhanden sind. Gehen diese Informationen (welche nützlich zum Bearbeiten sind) beim Konvertieren von NEF zu TIFF verloren? Ich glaube nicht oder, TIFF ist ja auch unkomprimiert?

Wenn ich aus den Zutaten fuer einen griechischen Salat einen griechischen Salat mixe, gehen dann Informationen verloren? Eigentlich nicht, oder?

In etwa so ist es mit der RAW-Konvertierung. Du hast vorher das Rohmaterial (Rohdaten) und machst dann etwas fertiges daraus (TIFF-Bild). Allerdings triffst Du auf dem Wege dahin einen Haufen Entscheidungen (Weissabgleich, Rauschreduktion, demosaicing-Algorithmus, Schaerfung, Kontrastkurven, Farbsaettigung und vieles mehr), teilweise bewusst, teilweise unbewusst, teilweise reversibel und teilweise auch nicht. Aus dem RAW-Bild kannst Du das TIFF-Bild immer wieder erstellen (sofern Du die Einstellungen kennst), so wie Du aus den Zutaten immer wieder den griechischen Salat machen kannst (sofern Du das Rezept kennst). Umgekehrt geht das aber nicht.

 

[Mc_Murphy]

Bei 14 Sekunden Belichtungszeit und wenn Dein RAW-Konverter nochmals kraeftig die Kontraste anzieht und aufhellt, ja. Da ist sicher irgendeine automatische Bildverbesserung druebergelaufen, oder?

Nur die Standarteinstellungen vom Rawtherapee, dh. einfach importiert und konvertiert...ganz schnell und so...

Und auch sonst muss ich meine D80 mal in den Service geben...Wurde im 2006 gekauft, hat also schon 4 Jahre auf dem Buckel und wurde viel gebraucht...Vielleicht können die auch noch die gröbsten Hotpixels in der Firmware rausrechenen...

Die meisten Fragen von mir sind aber somit beantwortet worden.
Wenn ich in RAW fotografiere, werde ich die NEF Dateien einfach ins TIFF konventieren. Dann kann ich sie ohne Probleme mit dem IrfanView anschauen, mein "Lieblings-bildbetrachtungs-bearbeitungs-undso-Programm".
Und für die "normalen" Fotos ist das gute JPG auch ausreichend...

Super Forum!...Vielen Dank für die grosse Hilfe.

 

[Beltane63]

Kurz: mit keinem!

RAW kann man prinzipell nicht darstellen -- oder es ist nicht sehr sinnvoll, da Du pro Pixel nur eine Farbe hast. Jeder Kamera mit Bayer Sensor liefert nur 1/4 blaue, 1/4 Rote und 1/2 grüne Pixel. Du brauchts immer eine Software zum Entwickeln, d.h aus Deinen 2.5MP blau "erfindet" die Software noch 7.5MP dazu, damit du 10MP blau hast, genauso bei rot, während bei grün nur 50% der Information dazuerfunden werden müssen.

Erst nach der Entwicklung -- sei es in der Kamera, sei es mit Software auf dem Computer -- kann ein Bild auf dem Monitor sichbar gemacht werden. Ich selbst verwende Lightroom wegen der Bedieneroberfläche, obwohl der Entwickler nicht so gut ist wie Nikon's NX.




Frithjof

Was macht dann Picasa? Dort kann ich mir RAW Dateien ansehen. Oder ist das nur ein Vorschau-JPEG?

Gruß
Stefan

 

[Gerhard1947]

Picasa zeigt das im RAW eingebettete JPG ohne die Kameraeinstellungen zu übernehmen. Das kannst Du mit Picasa auch bearbeiten, abspeichern kannst Du nur als JPG, das RAW ist dann weg.