Berechnung Abbildungsmaßstab

[Gast_355195]

Hallo liebe Gemeinde,

Meine Frage gliedert sich in zwei Teile, die eigentlich in zwei Verschiedene Bereiche gehören.
Um Doppelpost's zu vermeiden schreibe ich einfach mal hier rein.

Mir war heute langweilig, und so dachte ich mir, ich probiere mal was ganz neues aus. Eine Absolute Schnapsidee, ich weiß aber ich wollte es einfach wissen.

Ich habe mir mein 20-700 II, den Canon 2x Konverter III, und jetzt kommt's, einen 36mm, einen 20mm und einen 12mm Zwischenring geschnappt und wollte mit 400mm damit Blumen fotografieren. Einfach der Spaßes halber und um zu gucken was dabei noch rauskommt.

Das Ergebnis im Garten war wie zu erwarten vernichtend!
Kaum hat beim Nachbarn das Eichhörnchen gepupst, hat die Blume gewackelt....

Also rauf in mein Büro, ein Statisches kleines Objekt geschnappt.
Das war denn mein USB Stick. (40x12mm)
Das HP Logo auf den Nachfolgenden Bildern hat 7mm im Durchmesser....

Nun zu meinen beiden Fragen:

1. Welchen Abbildungsmaßstab habe ich bei dieser Kombi eigentlich?

2. Die Frage die hier eigentlich nicht hier hin gehört, ich habe versucht, das ganze mit dem NIK Output Shaprener 3 nachzuschärfen Versucht.
Das bei der Kombi an der Kamera keine Exzellenten Bilder rauskommen ist klar, aber ich wollte halt das beste noch rausholen.
Leider bekomme ich aber immer recht unschöne schwarze Kanten.

Welche Möglichkeiten habe ich um diese zu vermeiden und trotzdem die Kontrastkanten vernünftig nachzuschärfen?

Es geht hier bitte nicht um den Unsinn einer Solchen Kombi an der Kamera, das ist mir wohl bewusst, auch nicht darum, dass der USB Stick völlig verkratzt und somit kein schönes Objekt ist.

Ich würde den Punkt 1 einfach nur gerne aus Neugierde wissen, ich habe aber keine Ahnung wie ich mir das ausrechnen kann mit so vielen Zwischenringen ect...
Punkt 2 erweckt mein Interesse, da ich noch relativ neu bin in der Welt der NIK Collection.

Anbei noch 2 Bilder...

Das komplette Foto....

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3516568[/ATTACH_ERROR]

Und der 100% Crop:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3516569[/ATTACH_ERROR]



LG,
Woiferl

 

[Gast_169861]

Na, was brauchst du zum Ausrechnen....die Originalgrösse und die Grösse auf dem Sensor.
Beides hast du zur Verfügung, wenn es auch mit einem Zollstock etwas einfacher wäre.
Ausserdem wäre es auch hilfreich, wenn im Bild der Stick ganz drauf wäre und auch senkrecht zur Sensorfläche stehen würde und nicht leicht schräg.

Gruss, Uwe.

 

[Gast_355195]

Danke für die Antwort, aber ich verstehe da gerade nur Bahnhof.

Was soll ich denn mit einem Zollstock ??
Spielt die Entfernung zum Objekt denn gar keine Rolle?
Bleibt der Maßstab konstant ?

Vielleicht kannst Du mir da ja ein wenig auf die Sprünge helfen!

LG,
Woiferl

 

[Waartfarken]

Miss die Größe des Objekts und die Größe seiner Abbildung auf dem Sensor, letzteres bspw. über das Verhältnis zur bekannten Sensorabmessung. Das sollte doch nicht so schwierig sein?

 

[01af]

Sofern das hp-Logo wirklich exakt 7 mm Durchmesser hat und du beim Verkleinern des gesamten Bildes auf 1200 × 800 Pixel nichts weggelassen hast und der Sensor exakt 24 × 36 mm mißt (und nicht etwa 23,90 × 35,85 mm oder so), dann beträgt der Abbildungsmaßstab des gezeigten Fotos auf dem Sensor 0,66× bzw. 1:1,5. (Auf dem Bildschirm ist er natürlich viel größer.)

Du brauchst nur den Durchmesser des Logos in Pixeln in der Aufnahme zu messen (hier bitte vertikal, nicht horizontal), diese Zahl in Beziehung zu setzen mit der Gesamtzahl der Pixel der Breite der Aufnahme (also 5.760 für die Originaldatei bzw. 1.200 für das oben gezeigte verkleinerte Bild), diese wiederum in Beziehung zu setzen zur Sensorbreite in Millimetern (also 36 mm), um die Größe des Abbildes des Logos auf dem Sensor zu ermitteln. Dessen Verhältnis zur Originalgröße (also 7 mm) ergibt den Abbildungsmaßstab. Das ist Grundschul-Mathematik (Bruchrechnung, Dreisatz).

Wenn man unterstellt, daß die Endbrennweite des EF 1:2,8/70-200 mm II bei Einstellung auf unendlich um 4 % kürzer ist als der Nennwert, also 192 mm beträgt (was typisch wäre), dann ergibt eine Auszugsverlängerung um 12 + 20 + 36 mm = 68 mm einen Abbildungsmaßstab von ((192 + 68) / 192) - 1 = 0,35× bzw. 1:2,8. Ein nachgeschalteter Zweifach-Telekonverter verdoppelt diesen Wert auf 0,71× bzw. 1:1,4 (vorausgesetzt, dessen Verlängerungsfaktor beträgt wirklich 2× ... und nicht etwa 1,89× oder so).

Den technischen Daten des EF 1:2,8/70-200 mm II entnehme ich, daß seine Nahgrenze 1,2 m und sein maximaler Abbildungsmaßstab 0,21× betragen. Daraus läßt sich berechnen, daß seine längste Brennweite bei Einstellung auf 1,2 m noch 172 mm beträgt. Fügt man nun noch die 68 mm an zusätzlicher Auszugsverlängerung hinzu, so ergibt sich ein Abbildungsmaßstab von geschätzt ((192 + 68) / 172) - 1 = 0,51× bzw. 1:1,95. Dabei unterstelle ich dem Objektiv einen Hauptebenenabstand von null, was vermutlich gar nicht stimmt ... aber ich kenne nun einmal den Hauptebenenabstand nicht, also kann ich ihn auch nicht berücksichtigen – deshalb "geschätzt". Wie dem auch sei – Zweifach-Telekonverter hinten dran ergibt 1,02× bzw. 1,02:1.

Und warum kommst du mit deinem Foto "nur" auf vergleichsweise mickerige 1:1,5? Keine Ahnung ... vielleicht ist der Hauptebenenabstand sehr verschieden von null ... oder du hast Telekonverter und Zwischenringe falsch herum angeschlossen. Der Konverter gehört an die Kamera, nicht ans Objektiv.

 

[Gast_355195]

Danke 01af, jetzt hab ich´s verstanden!

Reihenfolge von Kamera zum Objektiv:
Zwischenring 12mm, dann der 20er, der 36, der Canon 2x III Converter, und dann das 70-200.

Sollte ich das mal umdrehen und zuerst den 2x III Converter, dann die Zwischenringe und das Objektiv versuchen?

 

[Gast_402205]

Sollte ich das mal umdrehen und zuerst den 2x III Converter, dann die Zwischenringe und das Objektiv versuchen?

Du brauchst Auszug im Verhältnis zur Brennweite, wenn es wirklich groß werden soll. Je länger die Brennweite, desto länger der nötige Auszug für den selben Abbildungsmaßstab. Darum besser viele Zwischenringe an einem (umgedrehten ("retro")) Weitwinkelobjektiv.

 

[Gast_169861]

Was soll ich denn mit einem Zollstock ??

Abfotografieren.
Dann brauchst du die Grösse von deinem Objekt nicht mehr zu messen, du siehst gleich wieviel cm im Original du auf dem Sensor abbildest und kannst leicht den AB berechnen.

Gruss, Uwe.

 

[burkhard2]

Sollte ich das mal umdrehen und zuerst den 2x III Converter, dann die Zwischenringe und das Objektiv versuchen?

Auf jeden Fall. Damit bekommst du in etwa den doppelten Abbildungsmaßstab.

Ich würde übrigens das Objektiv bei 70 mm betreiben, ohne Konverter kommst du damit und 68 mm Zwischenring auf 1:1, mit Konverter (direkt an der Kamera) sogar auf 2:1.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_355195]

Danke für die vielen aufschlussreichen Antworten, werde heute nochmal eine Testserie starten....

LG,
Woiferl

 

[Gast_473664]

Reihenfolge von Kamera zum Objektiv:
Zwischenring 12mm, dann der 20er, der 36, der Canon 2x III Converter, und dann das 70-200.

Der 2fach-TK arbeitet multiplikativ: Der ABM des ganzen Zeugs vor dem TK wird einfach mit 2 multipliziert.

Der ZR arbeitet additiv: Zum ABM des ganzen Zeugs vor dem ZR wird (Länge des ZR)/(Brennweite des ganzen Zeugs vor dem ZR) addiert.

So gesehen ist dein Aufbau Objektiv/TK/ZR/Kamera schon sehr kompliziert. Um die Auswirkung der ZR auf den ABM zu berechnen, müsste man die Brennweite der Kombination Objektiv/TK kennen. In der Regel kennt man weder die Brennweite des Objektivs an der Naheinstellungsgrenze, noch die Brennweite des TK.

 

[01af]

So gesehen ist dein Aufbau Objektiv/TK/ZR/Kamera schon sehr kompliziert.

Du redest ziemlich wirres Zeug

 

[Gast_473664]

AW: Re: Berechnung Abbildungsmaßstab

Du redest ziemlich wirres Zeug

Findest du? Dabei verwendest du selbst genau die von mir genannten Regeln für die Berechnung des ABM bei der Reihenfolge Objektiv/ZR/TK/Kamera. Am Ende kannst du dann das Messergebnis nicht mit der Berechnung in Einklang bringen. Dein Pech: Die Messung - sozusagen das fotografische Experiment - erfolgte mit der Reihenfolge Objektiv/TK/ZR/Kamera. Der ABM dieser Kombination ist nur mit deutlich höherem Aufwand und weiteren begründeten Schätzungen zu berechnen. Das hast du nicht drauf, dafür bist du zu schwach.

 

[Gast_355195]

Liebe Leute,

ich freue mich sehr, dass ihr mir da helfen wollt, und es auch tut.
Es ist aber kein Grund zu streiten!

Das ganze ist doch kein wirklich ernsthaftes Projekt, es ist und bleibt eine kleine Spielerei, die aus einer Idee entstanden ist.
Da hängt kein Leben von ab!


Ich habe heute übrigens mit der Kombination..."Kamera->Konverter->Zwischenringe->Objektiv", im Garten ein wenig rum gespielt, habe es aber nicht geschafft auch nur irgendetwas halbwegs scharf zu stellen.
Egal bei welcher Brennweite, probiert habe ich von 70-200mm.

Leider habe ich nun keine Zeit mehr, werde das ganze aber auf alle Fälle nochmals probieren...macht ja Spaß, und um genau das geht es ja!

 

[01af]

Ich habe heute übrigens mit der Kombination "Kamera->Konverter->Zwischenringe->Objektiv" im Garten ein wenig herumgespielt, habe es aber nicht geschafft, auch nur irgend etwas halbwegs scharfzustellen.

Wahrscheinlich warst du nicht nahe genug dran.

 

[Gast_402205]

Ich habe heute übrigens mit der Kombination..."Kamera->Konverter->Zwischenringe->Objektiv", im Garten ein wenig rum gespielt, habe es aber nicht geschafft auch nur irgendetwas halbwegs scharf zu stellen.
Egal bei welcher Brennweite, probiert habe ich von 70-200mm.

Wie olaf schon sagte: näher, näher und noch näher -- deswegen machst du doch die Übung. Und da der Auszug die Scharfstellung des Objektiv aushebelt, brauchst du damit gar nicht erst anfangen. Auszugsfotografie bedeutet: Schärfe ziehen mit dem Turnschuh.

Weil es wohl noch keiner explizit gesagt hat: Wenn du ein Objektiv zu einer Abbildung 1:1 veranlassen willst, brauchst du gleich viel Auszug wie Brennweite (weshalb die Makro-Objektive mit zunehmender Brennweite überdimensional größer werden -- weil deren Auszug halt intern abläuft, aber trotzdem vorhanden ist). Also: 70 mm Brennweite brauchen 70mm Auszug, dann hast du 1:1. Die Ringe kommen meist als 12, 24, 36, das gibt also genug Auszug, um mit einem 70mm Objektiv auf etwa 1:1 zu kommen -- die Einstellung auf Unendlich geht dann aber nicht mehr, der Fokus liegt praktisch fix eingestellt wenige Zentimeter vor der Frontlinse und nur die Bewegung der Kamera auf das Motiv zu ermöglicht die Scharfstellung. Deswegen sind Makro-Schienen so beliebt

 

[Gast_355195]

Wer "so" sagt, ist noch lang nicht fertig.....

Vielen dank F:11 und 01af für die Unterstützung und die Erklärungen, hat mich schon ein Stück voran gebracht!

Ich war also heute wieder im Garten und hab herumgetüftelt.
Mit allen drei Zwischenringen komme ich nach wie vor nicht zurecht, war wieder ein völlig sinnloses Unterfangen,

Endergebnis war, ich habe die Kombination "Kamera->Konverter->25mm Zwischenring->Objektiv getestet.
Das hat recht gut funktioniert, auch wenn es Mühsam war, die Schärfe zu finden.
Ich habe die Kamera auf das Stativ gestellt, auf eine Blüte Scharf gestellt im Live View, und dann mit dem Funkauslöser gewartet bis ein Insekt kommt.

Insgesamt saß ich fast 6 Std. im Garten für 10 Bilder, von denen 3 halbwegs geworden sind.

Um die Insekten, ohne Marco, so darzustellen wie ich sie gerne hätte, musste ich dann aber doch ein wenig zuschneiden.

1.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3519039[/ATTACH_ERROR]

2.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3519040[/ATTACH_ERROR]

3.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]3519041[/ATTACH_ERROR]

LG,
Woiferl

 

[Gast_402205]

Insgesamt saß ich fast 6 Std. im Garten für 10 Bilder, von denen 3 halbwegs geworden sind.

Da gratuliere ich -- ich bin schon sechs Stunden im Garten gesessen und nichts, aber auch gar nichts ist aufgegangen. Alles, was ich mir geholt habe, war ein Sonnenbrand

Natur ist halt abwarten und Tee trinken, erzwingen kann man nichts, nur das Warten "verfeinern" (am Morgen die Kältestarre der Insekten ausnutzen, z.B.). Wie immer wird man mit dem, was man tut, durch Wiederholung besser -- also nur nicht aufgeben.

 

[Gast_402205]

Endergebnis war, ich habe die Kombination "Kamera->Konverter->25mm Zwischenring->Objektiv getestet.

Ich sehe bei der "Konstruktion" den Sinn des Konverters nach wie vor nicht. Ich meine, die "Lichtverdünnung" durch die Zwischenringe ist doch schon genug Verlust, wozu noch einen weiteren Verlust durch Glas einbauen?

Wenn du nah ran willst, reicht wie schon geschrieben 70 mm Brennweite bei 70 mm Auszug. Der Konverter hilft hier nichts, der vergrößert nur noch das ohnehin schon "verdünnte" Abbild hinter den Zwischenringen (und nicht zu dessen Vorteil, wenn ich mir die Bilder ansehe).

Den Konverter vor die Zwischenringe zu schrauben bringt zweimal nichts, weil sich damit die Brennweite des Objektiv verlängert und dadurch die Wirkung des Auszugs reduziert wird. Also lass' den Konverter erstmal weg und lerne allein mit den Zwischenringen den gewünschten Abbildungsmaßstab zu erzeugen. Am Besten bei Objekten, die still halten (Steine, z.B., Gräser wackeln im Wind schon zu stark )

Das Beispiel entstand mit der D300 am Novoflex-Balgen mit einem 50mm Rodagon, das Licht kam von einem Nikon SB-26, alles handgehalten. Das Bild ist in der Höhe unbeschnitten, kam also so wie gezeigt am Sensor an (wenn man nun wüsste, wie groß die Zebraspringspinne war, könnte man den Abbildungsmaßstab herausfinden -- aber sie war seeeeehr klein

 

[burkhard2]

Ich sehe bei der "Konstruktion" den Sinn des Konverters nach wie vor nicht. Ich meine, die "Lichtverdünnung" durch die Zwischenringe ist doch schon genug Verlust, wozu noch einen weiteren Verlust durch Glas einbauen?

Der Verlust durch das Glas ist relativ gering, allerdings hat man – wie bei Zwischenringen auch – einen Lichtverlust durch die Vergrößerung. Bei Maßstäben jenseits von 1:1 ist (bei Pupillenmaßstab 1) der Lichtverlust durch den Konverter geringer als der Lichtverlust durch zusätzlichen Auszug, davor allerdings höher. EDIT: stimmt nicht, siehe https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13894283&postcount=29. (Einmal mit Blende, einmal mit Belichtungsverlängerung gerechnet )

Daneben ist bei normalen (Fernbereichs-)objektiven u.U. die Abbildungsqualität mit Konverter und dünnerem Zwischenring besser als mit dickerem Zwischenring. Das kann man aber nur für das konkrete Objektiv ausprobieren.

L.G.

Burkhard.