bester Kompromiss JPG Qualität/Kapazität

[stw500]

Hallo,

leider habe ich über die Suche nichts konkretes zum Titel gefunden.

Mir geht es darum, meine per RAW aufgenommen und anschließend bearbeiteten Fotos dauerhaft als JPG zu speichern. Die Frage ist nur wie bzw. mit welcher Qualitätseinstellung. Mir ist klar, dass 100% sicherlich die beste Qualität aufweist, dann ist die Datei aber fast genauso groß wie das RAW und das möchte ich nicht. Andererseits möchte ich einen sichtbaren Qualitätsverlust vermeiden, selbst wenn man mal auf 200 oder 300% ranzoomt. Gibt es irgendwo Informationen ab wann eine Qualitätserhöhung bei JPG kaum noch sichtbaren Sinn macht? So wie "ab 95% ist quasi kein Unterschied bis 100% zu erkennen", oder kann man das so einfach nicht sagen?

Und noch als Exkurs: Erstaunlicherweise differieren die Qualitätsprozente zwischen Lightroom 4.1 (was man beim Abspeichern sich als Qualität wünscht) und den JPG-Qualitätsangaben von IrfanView (was also bei der fertigen JPG-Datei angegeben wird), wobei ich letzterem aufgrund der Dateigröße mehr glaube. Beispiel links LR, rechts Irfan:


93 -> 98
88 -> 95
82 -> 92

 

[Steffen Rentsch]

Bilder sind sehr unterschiedlich - vor allem auch sehr unterschiedlich detailliert. Deshalb machen solche generellen Aussagen wenig Sinn - denn es heißt, für jedes einzelne Bild das Optimum herauszufinden.

LG Steffen

 

[beiti]

Du musst unterscheiden zwischen den Fehlern, die bei korrekter Betrachtung der Bilder sichtbar sind, und jenen, die durch falsche Monitoreinstellung und/oder weitere Bearbeitung sichtbar werden könnten.
Wenn die archivierten JPEGs wirklich das Endprodukt sind, an dem nie mehr herummanipuliert wird, kann man einige Kompromisse eingehen. Aber wenn die Möglichkeit besteht, dass doch noch nachträglich an den Kontrasten oder Farben gedreht wird, würde ich schon auf 100 % Qualität und minimales Farb-Subsampling gehen.

Dass JPEGs in bestmöglicher Qualität genauso groß oder sogar größer als RAW-Dateien werden können, ist ganz normal. Denn RAW ist, wenn es komprimiert wird (was heute fast alle Kameras machen), ein überaus platzsparendes Format. Man speichert ja (ich gehe mal von einer Kamera mit Bayer-Sensor aus) nur 1 Farbinformation pro Pixel; die hat dann zwar 12 oder 14 Bit Farbtiefe, aber ein fertiges Bild hätte mindestens 3 x 8 = 24 Bit unkomprimierten Speicherbedarf pro Pixel. Ein RAW enthält noch wirklich die komplette Sensorinformation, während bei fertigen Bildern schon einige Information fehlt, aber dafür ein Mehrbedarf durch die interpolierte Farbinformation zustande kommt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man möglichst viel Qualität platzsparend erhalten will, sind komprimierte RAW-Dateien effizienter als JPEGs.
Sinnvoll kann sein, zusätzlich zu den RAWs auch JPEGs zu archivieren, weil der Zugriff darauf schneller und universeller ist. Für solche zusätzliche JPEGs kann man dann auch ohne viel Kopfschmerzen Qualitätskompromisse eingehen.

 

[stw500]

Danke Euch beiden erstmal für die Antworten. RAW + JPG speichern ist natürlich eine Möglichkeit, aber dann würde ich ja im Ergebnis noch sehr viel mehr Kapazität verbrauchen.

Wenn eine generelle Aussage zum besten Kompromiss nicht möglich ist, werde ich mal versuchen das ganze an der Dateigröße zu orientieren, obwohl ich keinesfalls unter 93% gehen möchte, da die Kamera bei JPG diese Kompression automatisch als bestmöglich wählt und man daraus viell. schließen kann, dass so immer noch nahezu alle Details erhalten bleiben.

 

[pfzt]

Hallo,

leider habe ich über die Suche nichts konkretes zum Titel gefunden.

Man findet wirklich nicht viel, darum wäre mein Vorschlag mal einen Beitrag zu den jpg Qualitätsstufen anzupinnen.
Möglichst mit Verlinkung zu dieser Seite:

http://regex.info/blog/lightroom-goodies/jpeg-quality

Mir geht es darum, meine per RAW aufgenommen und anschließend bearbeiteten Fotos dauerhaft als JPG zu speichern. Die Frage ist nur wie bzw. mit welcher Qualitätseinstellung. Mir ist klar, dass 100% sicherlich die beste Qualität aufweist, dann ist die Datei aber fast genauso groß wie das RAW und das möchte ich nicht. …Gibt es irgendwo Informationen ab wann eine Qualitätserhöhung bei JPG kaum noch sichtbaren Sinn macht? So wie "ab 95% ist quasi kein Unterschied bis 100% zu erkennen", oder kann man das so einfach nicht sagen?

siehe den Link oben

Mein Tip ist aber nach wie vor die RAWs auch aufzuheben. Solche Konverter Verbesserungen wie bei Lightrooms Prozeßversion letztens
können immer wieder passieren und dann ärgert man sich wenn man die RAWs gelöscht hätte.

Da schnelles Scrollen/viewen/sichten von riesigen RAW Sammlungen immer etwas ärgerlich ist,
da zur Zeit kein Computer sowas flüssig bewerkstelligen kann, könnte man darüber nachdenken alle RAWs extra auch als "guck jpgs" anzulegen.
Zum schnellen Gucken empfehle ich dann 70% Qualität und maximal Bildschirmauflösung in der Höhe
bzw. einige Zeilen weniger da man dann problemlos durch Vollbilder scrollen kann ohne das Scrollbalken aufpoppen.
960 px Höhe für Quer und Hochformat haben sich auf allen Bildschirmen bewährt und um kurz mal das Bild zu checken reicht das auch völlig aus.

 

[GymfanDE]

Und noch als Exkurs: Erstaunlicherweise differieren die Qualitätsprozente zwischen Lightroom 4.1 (was man beim Abspeichern sich als Qualität wünscht) und den JPG-Qualitätsangaben von IrfanView (was also bei der fertigen JPG-Datei angegeben wird), wobei ich letzterem aufgrund der Dateigröße mehr glaube. Beispiel links LR, rechts Irfan:

Das ist nicht erst seit LR 4.1 so. Schon in PSE2 (als mind. seit 2003, vermutlich noch viel länger) verwendet Adobe in all seinen Produkten einen eigenen Algorithmus zur JPG-Komprimierung, der bei gleicher Dateigröße effektiver arbeitet wie die frei verfügbare Implementation, welche die meisten Freeware/Shareware-Programme (z.B. IrfanView oder Gimp) nutzen.

Statt einer nichtssagenden (da nicht definierten) Qualitätsangabe könnte man auch einfach eine Skala von 0-255 (wie Corel es zumindest früher getan hat) oder irgendeine andere Skalierung wählen.

Speichere einfach mal eine einfarbige, 16 MPix große Fläche mit 99% ab und Du wirst sehen, daß die Orientierung an der Dateigröße bei JPGs absolut nichts bringt.

Etwa genauso schön (jedenfalls wenn man sich zusätzlich mit der Materie ein wenig beschäftigen möchte) ist die Betrachtung der realen Kompression der JPGs oder schon nur des "Chroma subsamplings", z.B. mit JPEGsnoop. Wobei letzteres (falls es verwendet wird, IrfanView bietet zumm Abschalten ja eine Option an) je nach Bildinhalt schonmal selbst dann störend auffällt, wenn die Kompression ansich niedrig genug gewählt wurde.

Ich würde eher den Speicherplatz "opfern" und das Ergebnis es LZW-komprimiertes TIFF speichern.

 

[joergens.mi]

Nach meiner Erfahrung, finde ich in der jpg Qualität *** von Pentax keinerlei Artefakte. Wenn ich aus einem Bmp mit Irfanview eine vergleichbar große Datei erzeuge lande ich bei 93-96 % bei durchschnittlichen Landschaftsmotiven. Der jpg-Illuminator kommt auf eine vergleichbare % Zahl.

Es ist klar, das in Abhängigkeit vom Motiv die Kompression unterschiedlich ist. Je monotoner und gebügelter die Daten desto stärker kollabiert das jpg und desto kleiner die Prozentangabe, deswegen auch eine detaillierte Landschaftsaufnahme als Basis. Es kann also sein das bei anderen Kameramarken sich andere Prozentzahlen ergeben aber deutlich unter 90% würde ich nicht gehen.

Wenn du die RAW-Dateien nicht aufheben willst, was ich für einen Fehler halte bei den heutigen Festplattenpreisen, würde ich als Kompression etwas zwischen 93-96% einstellen. Du solltest aber bedenken, das jedes weitere Manipulation dieses Bildes durch die erneute Komprimierung Verluste erleidet. Übrigens sie oben angeführte Website ist sehr informativ

Für Veröffentlichungen im Web wähle ich typischerweise 75% da liegen dann die Dateien zwischen 1 und 1.5 MB

 

[EniD90]

Ich kann dir nicht sagen, wie du es machen sollst, aber dir mitteilen, wie ich verfahre;-)

- RAW wird immer gesichert, wobei ich schon sehr gut vor- und aussortiere
- Entwicklung der RAW-Dateien (non destructiv)
- die daraus gewonnenen JPEGs lege ich in komprimierter Form mit den Maßen 1440x960 und einer Größe von 500 KB ab
- sind umfangreiche Bildbearbeitungen dabei und es handelt sich um besondere Entwicklungen / Bearbeitungen etc. hebe ich in diesen Fällen auch die "großen" JPEGs auf

das war's

 

[Gast_218353]

Willst Du die RAW wegschmeissen und die JPG aufheben?
Würd ich nicht machen.
Platten sind so günstig........

 

[Bezier]

Hallo,

aufgrund des von pfzt geposteten Links nehme ich in Lightroom JPG-Qualität 80%. Da das Speichern eines meiner RAWs einschliesslich doppelten Backups sich aber auf weniger als 0,3 Cent beläuft, werfe ich auch die RAWs nicht weg. Die zusätzlichen Speicherkosten der auf meiner gestrigen Wanderung aufgenommenen 27 Bilder belaufen sich also auf ganze 8 Cent oder, anders ausgedrückt, erhöhen die Kosten dieses Ausflugs um etwa 0,3 Prozent...

Erstaunlicherweise differieren die Qualitätsprozente zwischen Lightroom 4.1 (was man beim Abspeichern sich als Qualität wünscht) und den JPG-Qualitätsangaben von IrfanView (was also bei der fertigen JPG-Datei angegeben wird)

Das ist gar nicht erstaunlich, da diese Prozent-Angaben völlig willkürlich sind.

Gruss
Bezier

 

[Manni1]

Ein paar Anmerkungen:

JPG-Faktor 100 ist keine Prozentangabe, sondern einfach eine Zahl. Das zu unterscheiden ist keine Krümelkackerei, da sonst jemand auf die Idee kommen könnte, 100 "Prozent" sei fehlerfrei gespeichert. Auch JPG-Faktor 100 speichert aber fehlerbehaftet.

Um wieviel ein JPG beim Speichern kleiner wird als sagen wird ein Bitmap-Bild hängt nicht alleine vom Q-Faktor ab sondern auch wesentlich vom Bildinhalt - eine homogene Farbfläche ergibt halt kleinere Dateien als das Abbild einer Wiese. Insofern kann man keinen Zusammenhang konstruieren zwischen JPG-Faktor & Dateigröße.

Die Erfahrung sagt daß Werte zw. 90 und 100 ausreichen beim Speichern.

Nebenbei ist bei PS zu beachten, daß mit Q-Faktor 7 komprimierte Bilder qualitativ schlechter sind als solche mit Q-Faktor 6!
(siehe http://www.impulseadventure.com/photo/jpeg-quantization.html)

 

[Hoogo]

Das ist nicht erst seit LR 4.1 so. Schon in PSE2 (als mind. seit 2003, vermutlich noch viel länger) verwendet Adobe in all seinen Produkten einen eigenen Algorithmus zur JPG-Komprimierung, der bei gleicher Dateigröße effektiver arbeitet wie die frei verfügbare Implementation, welche die meisten Freeware/Shareware-Programme (z.B. IrfanView oder Gimp) nutzen.

WIE BITTE???? Das ist Bullshit aus irgendeiner Adobe-Reklameabteilung!

 

[Gast_338619]

1. Man kann z.B. mit EXIFTool aus RAW-Dateien die eingebetteten JPEGs (PreviewImage und Thumbnail) entfernen, dann werden sie nochmal kleiner. Das Ganze natürlich um den Preis langsamerer Anzeige, aber wenn es auf jedes Byte ankommt, mag das passabel erscheinen.
2. JPEG2000 ist gegen Blockartefakte weniger anfällig.
3. Ich habe mit Komprimierungsraten von etwa 1:10 passable Erfahrungen gemacht, für Archivierung würde es mir vermutlich aber nicht reichen.
4. Es gibt erhebliche - wenn auch oft verschwiegene - Unterschiede, wie Farben im JPEG komprimiert werden. Im Prinzip sind hier volle Farbauflösung und Bildgröße bzw. "Platz" für eine weniger grobe Quantisierung die konkurrierenden Faktoren. Für Bayer-Sensoren (die meisten Kameras) ist eine Codierung mit niedrigerer Farbauflösung ausreichend, da die Farben eh teilinterpoliert sind, für Sigma-Kameras mit Foveon-Sensor sollte man volle Farbauflösung wählen (was SilkyPix AFAIK auch macht).
5. Unterschiede in den Qualitäten der Kompressionsalgorithmen halte ich für nicht ausgeschlossen, da JPEG verschiedene mögliche Verfahren umfasst.

 

[joergens.mi]

Ein paar Anmerkungen:

JPG-Faktor 100 ist keine Prozentangabe, sondern einfach eine Zahl. Das zu unterscheiden ist keine Krümelkackerei, da sonst jemand auf die Idee kommen könnte, 100 "Prozent" sei fehlerfrei gespeichert. Auch JPG-Faktor 100 speichert aber fehlerbehaftet.

Hast du dafür irgendwelche Belege, ich ging bisher davon aus, das die entsprechenden Settings Irfanview 100, andere Firmen 255, Adope 15
bei den jeweils besten Settings, verlustlos arbeiten. (Pure Neugier)

 

[Gast_338619]

Bei 100% dürfte zwar die Quantisierung verlustlos arbeiten, nicht aber das Chroma Subsampling (sofern man dieses nicht explizit abwählt).

 

[joergens.mi]

Bei 100% dürfte zwar die Quantisierung verlustlos arbeiten, nicht aber das Chroma Subsampling (sofern man dieses nicht explizit abwählt).

Da wüsste ich jetzt nicht wie ich das in Irfanview abschalten sollte.

Der Link von Manni zeigt ja auf ein interessantes tool, JPEGsnoop, damit bekommt man relativ viele Informatioenn über das aktuelle jpg. unter anderem auf zwei Quantization Tabellen die ChromaEinstellung und 4 Huffman Tabellen

 

[Gast_338619]

In IrfanView gibt es beim Speichern in JPEG rechts unter den JPEG-Optionen Punkt 3 "Disable chroma color subsampling (use 1x1 blocks)".

 

[Hoogo]

Hast du dafür irgendwelche Belege, ich ging bisher davon aus, das die entsprechenden Settings Irfanview 100, andere Firmen 255, Adope 15
bei den jeweils besten Settings, verlustlos arbeiten. (Pure Neugier)

Ausprobieren. Bild mit "Speichern unter" als Jpg speichern, als Ebene hinzuladen, auf Differenz stellen und per TWK soweit aufhellen, daß die Fehler sichtbar werden.

Wenn man mag, kann man das auch noch ein bisschen weiter treiben und Jpgs aus verschiedenen Programmen richtig kontrollieren. Also einen festen Wert bei der TWK einstellen, die Berechnung mit 16Bit ausführen, z.B. mit Auswahl, Durchschnittsfunktion u.a. den größten aufgetretenen Fehler bestimmen, den durchschnittlichen Fehler im Bild bestimmen, Zählen, wie viel Pixel verfälscht wurden usw. Das hatte ich irgendwann mal gemacht und hier gepostet, aber ich weiß nicht, ob ich das noch wiederfinde...

 

[Gast_338619]

Los, such!

 

[Goldtop 57]

Hab eben in irfanview ein bild in 4 verschiedenen modi gespeichert, alle 100%:

• ohne jeden haken, also ohne progressive, ohne größenbegrenzung und ohne deaktivieren des subsamplings.

• mit progressive

• mit deakt. chroma-SS

• mit deakt. SS und mit progressive

dann in ps alle übereinandergelegt und mit difference-modus angesehen.

nix - kein unterschied, jedes bild ist mit jedem anderen übereinander rein schwarz.

versteh ich nicht - heißt das, dass jedes jpeg dieselbe quali hat wie die anderen? dass es also letztlich egal ist, was man da - zumindest bei irfanview - einstellt?

Oliver