Bilder spiegeln: Qualitätsverlust?

[Paul Sander]

Hallo!

Wenn man analoge Vorlagen (Dias oder Negative) falsch herum abfotografiert hat (ich benutze keinen Scanner), kann man diese ja mit einem Klick horizontal und / oder vertikal spiegeln. Dazu habe ich einige Fragen:

1) Ich vermute mal, dass es hierbei (ganz egal, welches Bildbearbeitungsprogramm man benutzt) keinerlei Qualitätsverluste gibt, da die Informationen der einzelnen Pixel ja nur gespiegelt bzw. 1:1 untereinander getauscht werden. Ist diese Annahme richtig?

2) Das würde natürlich voraussetzten, dass die Pixel-Anordnung auf dem Sensor der Kamera spiegelsymmetrisch (horizontal wie vertikal) ist (ähnlich wie bei einem Schachbrett). Ist das bei allen Kameras zutreffend?

3) Meine Fragen beziehen sich auf das Abfotografieren. Gilt das beim Scannen genauso?


Gruß
Paul

 

[Daniel71]

1) Ich vermute mal, dass es hierbei (ganz egal, welches Bildbearbeitungsprogramm man benutzt) keinerlei Qualitätsverluste gibt, da die Informationen der einzelnen Pixel ja nur gespiegelt bzw. 1:1 untereinander getauscht werden. Ist diese Annahme richtig?

Ja, eine Spiegelung ist grundsätzlich eine verlustfreie Operation.

2) Das würde natürlich voraussetzten, dass die Pixel-Anordnung auf dem Sensor der Kamera spiegelsymmetrisch (horizontal wie vertikal) ist

Nein.

(ähnlich wie bei einem Schachbrett). Ist das bei allen Kameras zutreffend?

Nein. Es spielt für eine einfache Spiegelung jedoch keine Rolle.
Ein CFA wie im untenstehenden Beispiel ist nicht spiegelsymmetrisch aber obwohl die Spiegelung nicht ident mit dem Original ist trat dennoch keinerlei Informationsverlust auf.

RGRGRG ---> GRGRGR
GBGBGB      BGBGBG
   |
   |
   v
GBGBGB
RGRGRG

3) Meine Fragen beziehen sich auf das Abfotografieren. Gilt das beim Scannen genauso?

Ja.

 

[ewm]

... 1) Ich vermute mal, dass es hierbei (ganz egal, welches Bildbearbeitungsprogramm man benutzt) keinerlei Qualitätsverluste gibt, da die Informationen der einzelnen Pixel ja nur gespiegelt bzw. 1:1 untereinander getauscht werden. Ist diese Annahme richtig? ...

Ich sehe da keinen Qualitätsverlust, wenn:

- man die Fotos im RAW, oder wenn vorhanden im Tiff-Format der Kamera ausgibt und im externen RAW-Konverter bzw. EBB-Programm spiegeln

- gibt man die Fotos als Jpeg aus, treten bei jedem Komprimieren prinzipbedingt Verluste auf. Will man diese minimieren, sollte man wenigstens für die Jpegs die höchste Qualitätsstufe in der Kamera einstellen. Ich würde dann auch auf zu starke kamerainterne Bildverbesserungen verzichten und diese erst nach dem Spiegeln im externen EBB-Programm anwenden.

- wobei der Qualitätsverlust bei Jpeg nicht durchs Spiegeln auftritt, sondern durch das mehrmalige Kompromieren beim Abspeichern des Jpegs. 1 x Jpeg in der Kamera -> Öffnen im EEB-Programm -> Spiegeln -> wieder als Jpeg abspeichern


Gruß
ewm

 

[Paul Sander]

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio
Hallo!

Aber das Thema "Qualitätserhaltung beim Spiegeln" müsste doch unabhängig von dem Bildformat sein (jpg / RAW / tiff), oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Gruß
Paul

 

[ewm]

... Aber das Thema "Qualitätserhaltung beim Spiegeln" müsste doch unabhängig von dem Bildformat sein (jpg / RAW / tiff), oder habe ich da etwas falsch verstanden?...

Bei RAW und Tiff ja.

Jpeg ist ein verlustbehaftetes Verfahren zur Kompression von Bilddaten in einer Datei. Bei jedem Speichern eines Jpegs aus z.B. einem EBB-Programm werden je nach Qualitätsstufe Bild-Informationen weggelassen.

Öffnet man ein Foto in einem EBB-Programm, spiegelt es und speichert es wieder als Jpeg ab, so gehen gegenüber dem originalen Foto verloren.

Das liegt nicht am Spiegeln, sondern am dem Speichern als Jpeg.

Gruß
ewm

 

[Daniel71]

Bei RAW und Tiff ja.
Jpeg ist ein verlustbehaftetes Verfahren zur Kompression von Bilddaten ...

Auch bei JPEG "ja" denn Spiegelungen und 90° Rotationen sind damit verlustfrei, ohne Rekompression möglich.
Die meisten EBV Programme unterstützen das allerdings nicht und können nur die dekomprimierten Daten spiegel was beim Speichern natürlich einen neuen verlustbehafteten Kompressionsschritt erfordert der nur dafür nicht erforderlich gewesen wäre.

 

[colias]

Auch bei JPEG "ja" denn Spiegelungen und 90° Rotationen sind damit verlustfrei, ohne Rekompression möglich.

Das hab ich mich immer schon gefragt, ob das Bild dann neu in 8x8px-Quadrate unterteilt und neu berechnet wird. Gibt es im jpg daher einen Eintrag, in welche Richtung die Pixel dargestellt werden müssen und wird dieser universell korrekt interpretiert?

 

[Rawdy59]

Faststone ImageViewer bietet verlustfreies Drehen + Spiegeln von jpgs an (unter »Werkzeuge«). Die Dateigröße sollte dabei exakt erhalten bleiben.

Eddy

 

[rodinal]

Verlustfreies Drehen und Spiegeln ist auch über die Änderung des "Orientation"-Tags in den exifs möglich. Das kann z.B. das exiftool.

 

[Daniel71]

Das hab ich mich immer schon gefragt, ob das Bild dann neu in 8x8px-Quadrate unterteilt und neu berechnet wird.

Nein, die Elemente werden innerhalb des Blocks neu angeordnet aber eine Neuerstellung der Blöcke oder DCT-III ist AFAIR nicht notwendig und die MCU bei den typischen 4:2:0 JPEG 16x16.

Gibt es im jpg daher einen Eintrag, in welche Richtung die Pixel dargestellt werden müssen

Nein. Es kann einen "Orientation" Eintrag in den EXIF Daten geben aber der ist nur eine zusätzliche Draufgabe und hat mit der verlustfreien JPEG Drehung/Rotation an sich nichts zu tun.

 

[Paul Sander]

Faststone ImageViewer bietet verlustfreies Drehen + Spiegeln von jpgs an (unter »Werkzeuge«). Die Dateigröße sollte dabei exakt erhalten bleiben.

Eddy

Ich habe mit Faststone eine Probe gemacht (jpg horizontal UND vertikal gespiegelt). Die Dateigröße hat sich dabei von 3,54 auf 3,49 MB verringert. Per Augenschein hat sich die Schärfe nicht geändert, aber das hat ja nichts zu sagen. Was heißt das nun? Hat das jpg-Bild einen Qualitätsverlust erlitten? Vermutlich ja. Wäre die MB-Größe bei einer RAW oder tiff gleich geblieben?

 

[Daniel71]

Die Dateigröße hat sich dabei von 3,54 auf 3,49 MB verringert. Per Augenschein hat sich die Schärfe nicht geändert, aber das hat ja nichts zu sagen[/quote
Nach einem Durchgang ist selbst bei mittlerer Qualität kaum ei Unterschied sichtbar, dreh es 100 mal und es wird klar ersichtlich sein ob tatsächlich verlustfrei gearbeitet wird oder nicht. Alternativ kannst Du es auch nur 4 mal (also einmal im Kreis) drehen und dann in der EBV der Wahl als "Differenz" Ebene dieses Bild über das Original legen.
Nimmt die Dateigröße nach jeder Drehung erneut ab? Wenn nicht wurden beim Ersten mal evtl. nur ein paar Metadaten nicht geschrieben, wenn doch dann war es verlustbehaftet.

Sind die Seitenlängen des Bildes eigentlich ein ganzzahlig Vielfaches von 16?

Wäre die MB-Größe bei einer RAW oder tiff gleich geblieben?

Bei unkomprimiertem TIFF, ja. Beim Rest hängt es vom Kompressionsformat ab.