Bokehfrage: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

[Emmi87]

Hallo Freunde,
ich hätte mal wieder eine Frage und hoffe, dass sie noch nicht gestellt wurde und dass sie nachvollziehbar ist.

Vorab: Es geht mir nicht um eine Kaufempfehlung. Es geht mir wirklich explizit um diese spezielle Frage.

Ich würde gerne wissen, ob es bokehbedingt mehr Sinn macht in Lichtstärke (bzw. Blendenöffnung) oder in Brennweite zu investieren.

Die Frage klingt im ersten Moment ganz einfach, aber ich meine nicht den Vergleich 35mm 2.0 vs. 300mm 3.5 (oder so)... sondern engere Werte.

Mir geht es um das Freistellen von Menschen in der Peoplefotografie, insbesondere das Freistellen von Ganzkörperaufnahmen.

Momentan besitze ich ein 85mm 1.8 (Canon) und der Aufstieg auf das 85mm 1.4 ist mit 1600 Euro recht teuer.

Andererseits würde ein 100mm 2.0 "nur" 425 Euro kosten.

Was bringt in diesem Fall mehr?
Die 1.4er Blende des 85mm? Oder die 25mm mehr Brennweite mit kleinerer Blendenöffnung?

Oder ein 85mm 1.2 gegen ein 135mm 2.0?

Mir stellt sich einfach die Frage, ob man nicht lieber in Brennweite statt Blendenöffnung investieren sollte. Man kriegt ja quasi schon das 135mm 2.0 und das 100mm 2.0 gemeinsam im Verbund billiger als das 85mm 1.4

Aber wie gesagt: Es geht mir NICHT um eine Kaufempfehlung.

Mich würde einfach interessieren wie man das in Relation zueinander bringen kann. Gibt es vielleicht eine Faustformel? Sowas wie "30mm mehr Brennweite gleicht eine Blendenstufe aus" oder so?

Ohne Beispielbilder. Ohne in den Laden gehen ausprobieren. Das man sich das berechnen kann und klar sagen kann: 100mm 2.0 stellt besser/schlechter frei als ein 85mm 1.4 weil....

PS: . Mir ist klar, dass unterschiedliche Brennweiten eine unterschiedliche Bildwirkung haben. Mir ist klar, dass man bei einem 100mm mehr Abstand zum Motiv halten muss, um ein Ganzkörperprotrait zu machen (usw.). Es geht nur um das Bokeh.

Hoffe jemand hat die Zeit sich meiner Frage zu widmen.

VIELEN DANK

 

[01af]

Es geht mir wirklich explizit um diese spezielle Frage.

Das ist schade – denn die Frage ergibt gar keinen Sinn.

Ich würde gerne wissen, ob es bokehbedingt sinnvoller ist, in Lichtstärke (bzw. Blendenöffnung) oder in Brennweite zu investieren.

Weder, noch. Denn Bokeh hängt überhaupt nicht von Blende oder Brennweite ab. Entscheidend sind, neben vielen objektivunabhängigen Faktoren, vor allen Art, Form und Maß der residualen Aberrationen. Einen gewissen (jedoch dank der Marketingbemühungen der Objektivhersteller gemeinhin stark überschätzen) Einfluß hat auch noch die Form der Blendenöffnung – aber nicht ihre Größe.

Mir geht es um das Freistellen von Menschen in der Peoplefotografie, insbesondere das Freistellen von Ganzkörperaufnahmen.

Ach so. Es geht also überhaupt nicht ums Bokeh. Sondern um selektive Schärfe. Sag das doch gleich. Damit kommen wir einer sinnvollen Fragestellung schon viel näher.

 

[Manni1]

"Oder die 25mm mehr Brennweite .." - ich sehe bei Deinem Beispiel 15 mm Unterschied.

Und leg Dich mal fest: geht's Dir um
- Freistellen von Menschen in der Peoplefotografie
oder um
- Bokeh?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

[creatrix]

Gibt es vielleicht eine Faustformel?

Gibt es. Brennweite : Blende = Größe der Eintrittspupille. Je größer, desto Freistellung.

 

[Emmi87]

Oh ja natürlich, sind selbstverständlich nur 15mm Unterschied.

Okay. Fehler meinerseits

Es geht um das Freistellen von Personen - selektive Schärfe

 

[Gast_212710]

Diese Frage lässt sich pauschal nicht beantworten.
Insbesondere, weil für das "Bokeh" nicht nur rein technische Masszahlen
wie Brennweite und Blende eine Rolle spielen, sondern auch andere
Dinge (Form der Blende, Verteilung des Lichts im Streuscheibchen, etc).

Generell kannst du als eine Vergleichszahl für die Fähigkeit eines Objektivs
Unschärfe zu erzeugen die Eintrittspupille nehmen ... dein 85 f/1.8 hat da eben
47mm (85/1.8) ein 100/2 hat 50mm ein 85/1.4 hat 56.6mm ein
85/1,2 hat 71mm ein 135/2 hat 67.5mm.

Andererseits wirken sich aber auch Abstandsverhältnisse aus ...
der Abstand von der Kamera zum Hauptmotiv, sowie der Abstand vom
Hauptmotiv zum Hintergrund spielen auch eine grosse Rolle.

Was nützt ein 135mm Objektiv, wenn du dein Motiv direkt vor dem
Hintergrund plazieren musst (weil du sonst nicht alles aufs Bild
bekommst) ... da wäre ein 35 oder 50mm Objekitv besser weil es dir
erlaubt, zwischen Motiv und Hintergrund einen ordentlichen Abstand
zu lassen ... in so einem Fall erzeugst du mit der kürzeren Brennweite
und ggf. sogar mit einer weniger weit offenen Blende mehr Unschärfe
als mit der langen Brennweite und weit geöffneter Blende.

 

[baXus1]

Pauschal schwer zu sagen. Da nicht nur Brennweite und Blende Einfluss auf die Freistellung hat, sondern auch der Abbildungsmaßstab und der Hintergrundabstand.

Bei dem Pärchen 85/1.8 und 100/2.0 hast du bei 3m Hintergrundabstand und 1,45m bzw. 1,7m (1,6er Crop) Abstand zum Model bei beiden Objektiven ca. die gleiche Freistellung. Wenn der Hintergrund näher dran ist, ist die Freistellung beim 85mm besser, ist der Abstand Model-Hintergrund größer hast du beim 100mm eine bessere Freistellung. Der Unterschied ist aber sehr gering.

Bei den oben genannten Objektiven kann man das recht gut vergleichen, da sehr ähnliche optische Konstruktion. Wenn du 2 völlig unterschiedliche Objektive vergleichst, musst du im Nahbereich auch Dinge wie Focusbreathing mit einrechnen.

 

[01af]

Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

Hier einmal die Formel, um auszurechnen, wie groß der Streuscheibchendurchmesser z für einen Hintergrund (oder Vordergrund) in der Entfernung d ist, wenn das Objektiv der Brennweite f mit Pupillenmaßstab p auf Blendenzahl k und Entfernung do eingestellt ist:

z  =  p * (f/k) * |B(f, d[SIZE="1"]o[/SIZE]) - B(f, d)| / (B(f, d) + (p - 1) * f)

Je größer z, desto ausgeprägter die Hintergrundunschärfe.

Dabei berechnet die Funktion b = B(f, d) die Bildweite b für Brennweite f und Fokusentfernung d (gilt nicht für Abbildungsmaßstäbe größer als eins):

b  =  B(f, d) =  d/2 - sqrt(d * (d/4 - f))

Leider ist der Pupillenmaßstab p in der Regel unbekannt. Das ist das Verhältnis der Durchmesser von Austritts- zu Eintrittspupille. Es ist also f/k der Durchmesser der Eintritts- und p * (f/k) der Durchmesser der Austrittspupille. Bei Standardobjektiven liegt p meist in der Nähe von eins (d. h. Ein- und Austrittspupille sind etwa gleich groß), bei Weitwinkelobjektiven ist er meist größer als eins (d. h. Austrittspupille ist größer), bei Teleobjektiven für gewöhnlich kleiner als eins (d. h. Austrittspupille ist kleiner als Eintrittspupille). Hält man ein Objektiv am ausgestreckten Arm gegen das Licht und schaut abwechselnd zur Front- und zur Hinterlinse hinein, so kann man den Pupillenmaßstab ungefähr abschätzen. Ist er gänzlich unbekannt, so setze man für p ersatzweise die Zahl 1 in die Formel ein.


.

 

[kl2e]

Günstiger und einfachher ist es mit der Brennweite.
Allerdings bringt einem ein 500mm Objektikfiv nicht viel wenn es mit Blende 5.6 oder 8 Fotos machen soll, aber garkein Licht vorhanden ist, oder kein Platz.

Daher wird es immer ein kompromiss aus beidem sein.
Dein 85 1.8 ist doch eigentlich sehr gut für Portraits geeignet.
Vielleicht kannst du ja noch mit einem 200 2.8 (gebraucht für 400 EUR) ergänzen.

Wenn der Platz da ist, nimmst du die 200mm wenn nicht die 85mm.

 

[Gast_175389]

Pauschal schwer zu sagen. Da nicht nur Brennweite und Blende Einfluss auf die Freistellung hat, sondern auch der Abbildungsmaßstab und der Hintergrundabstand.

Eben. Und der Abstand zum Motiv selbst.

@Emmi87
Ich glaub es dir, daß es ungewollt ist aber Blende vs. Brennweite ist ein Reizthema, da es dafür leider zwei Fanboylager gibt. Das Brennweite-Lager ist kleiner, aber durchdachter. Bzw. mit einem eigenen klaren (alternativen?) Gedankengang. Dafür muß aber leider auch "der Gerät" ebenfalls passen.

Es gibt z.B. bei Canon kaum etwas was einerseits Nase noch genauso scharf wie das Ohr abbildet, womit man dem Motiv das Objektiv nicht vors Gesicht halten muß, und was so schön weiche uneckige Bokehs knapp nach dem kürzeren Ende produzeirt, wie ein L-Zoom am APS-C. Gleichzeitig ohne, daß alles im Hintergrund einfach nur zur dreifarbigen Matsche wird. Ich finde, wenn man sowas will, kann man die Motive auch ausschneiden und auf pastel- und einfarbige Hintergründe photoshopen...

Das obige geht am Crop schon mit dem 70-300L bei 70-90mm wirklich Sahne (wegen der Blende, "schon" mit einem 70-300).

Um bei diesem Beispiel zu bleiben, wird deswegen aber niemand zum 2.8 70-200 für Portraits raten, statt zu 50/1.8stm oder EF 85mm/1,8, falls dem fragenden gleichzeitig auffällt öfters schon rein wegen dem Licht wenigstens 2.8 zu benötigen. Wie kl2e bereits sagte.

Außerhalb der Fanboylager gibt es dazu keine klaren Antworten. Vor allem da einiges davon vonwegen besser/schlechter auch noch vom subjektiven Empfinden (Geschmack) abhängt. Man muß es leider selbst ausprobieren. Ein 85/1.8 hast du zum Glück bereits.
Bei Calumet mal ein Objektiv für 1 Tag mieten?

 

[creatrix]

Andererseits wirken sich aber auch Abstandsverhältnisse aus ...

Ich glaube dies ist der TO klar, denn sie sagt

[...] aber ich meine nicht den Vergleich 35mm 2.0 vs. 300mm 3.5 (oder so)... sondern engere Werte.

Daher auch die oben von mir genannte und von der TO gewünschte Faustformel.

 

[Emmi87]

Ich merke schon, dass die Fragestellung kaum Sinn macht - nicht wegen euren Antworten - sondern wegen der Fragestellung im Allgemeinen.

Im Grunde war mir schon im Vorfeld klar, dass sich die Frage nicht pauschal beantworten lässt und einiger Komplexität unterworfen ist.

...Aber hey ich dachte mir Fragen kostet nichts und gegebenenfalls gibt es ja, wenn auch unwahrscheinlich, eine recht simple und allgemeingültige Antwort.

Trotzdem denke ich, dass mir die Antworten ein bisschen Klarheit gebracht haben. In diesem Sinne vielen Dank an alle

 

[Gast_212710]

Ich glaube dies ist der TO klar, denn sie sagt

Daher auch die oben von mir genannte und von der TO gewünschte Faustformel.

Ja dann "Asche auf mein Haupt" dafür, dass ich deinen Beitrag nicht zumindest
zitiert oder lobend erwähnt habe!

 

[creatrix]

[...] dass ich deinen Beitrag nicht zumindest
zitiert oder lobend erwähnt habe!

Muss ich diese Reaktion jetzt verstehen? Ich hatte noch überlegt, wen ich zitiere und mich dann für den ersten Beitrag entschieden, der den Einfluss des Abstands ins Spiel bringt.

Mehr zum Thema, ohne selbst Berechnungen anstellen zu müssen:
Im Thread Zusammenhang Brennweite—Entfernung zum Objekt—Unschärfe wurde die Frage ähnlich aber etwas konkreter gestellt.

Immer einen Klick wert zu diesem Thema: http://www.cblur.org/de/

 

[01af]

Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

Ich merke schon, daß die Fragestellung kaum Sinn macht ...

Jetzt übertreib mal nicht! Wenn du das Bläh-Wort "Bokeh" außen vor läßt und durch "Hintergrundunschärfe" oder "Freistellung durch selektive Schärfe" ersetzt, dann ist die Fragestellung absolut nicht sinnlos. Im Gegenteil – sie ist sogar ausgesprochen interessant.

Bei gegebener Eintritts- (oder eigentlich: Austritts-)pupille erfaßt man mit der längeren Brennweite an der gleichen Kamera das gleiche Motiv aus größerem Abstand, und der gleich weit entfernte Hintergrund rückt, relativ gesehen, näher, und er wird größer abgebildet. Dann haben wir also:

• Längere Brennweite —> kleinere Schärfentiefe
• Größerer Abstand —> größere Schärfentiefe
• Relativ kleinerer Abstand zum Hintergrund —> geringere Hintergrundunschärfe
• Größerer Abbildungsmaßstab für den Hintergrund —> größere Hintergrundunschärfe

Es ist also kompliziert. "Kompliziert" ist aber nicht dasselbe wie "sinnlos". Da passieren verschiedene Dinge, die zum Teil gegeneinander wirken. Welcher dieser Effekte den größten Einfluß hat und die anderen überwiegt, muß für jeden Fall einzeln bedacht werden. Daher gab ich oben die Formel an, mit man das für jeden Einsatzfall einzeln ausrechnen kann.


.

 

[herbert-50]

Also wenn es um Tiefenschärfe geht, ist die Brennweite egal weil:

- wenn man die Brennweite erhöht, wird die Tiefenschärfe erstmal kleiner
- aber um den gleichen Ausschnitt zu erhalten, muss man den Abstand vergrößern. Damit steigt die Tiefenschärfe wieder.

mit einem Schärfetieferechner online kann man das sehr gut sehen. Wenn man sowohl Brennweite als auch Abstand verdoppelt, erhält man die gleiche Tiefenschärfe.

Der Unterschied einer großen Brennweite zu einer kleinen ist jedoch, dass bei der großen weniger Hintergrund auf das Bild kommt und das Bokeh somit ruhiger wird.

Allerdings hat man den Nachteil, dass die Belichtungszeiten bei großen Brennweiten geringer sein müssen, um freihändig scharfe Bilder zu produzieren. Wenn die große Brennweite dann noch eine andere Lichtstärke hat, wirkt sich das nochmal negativ aus und man muss wohl in jedem Fall die ISO hochdrehen.

Ein weitere Nachteil der langen Brennweite ist, dass es ohne Stativ schwieriger ist den Bildausschnitt zu halten und dass man den Platz auch braucht, um den Abstand zum Motiv zu halten.

Bei 135mm und Ganzkörperfotografie (2m Bildhöhe) ist das ein Abstand von ca 12m. Bei 85mm nur 7m.

Von daher wäre die Frage, ob es nicht besser ein 50 1,4 werden sollte?

 

[01af]

Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

Also, wenn es um Tiefenschärfe geht, ist die Brennweite egal, weil ...

O je – wieso dauert's nie lange, bis irgend jemand dahergelaufen kommt und diesen närrischen Mythos auftischt?

Nein, die Brennweite ist grundsätzlich nicht egal. Daß die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhinge, ist eine Näherung, die zwar in gewissen Sonderfällen anwendbar ist, aber nicht im allgemeinen. Diese Sonderfälle sind: Nahbereich und Telebereich – also immer, wenn die Schärfentiefen klein sind in Relation zur Bildfeldgröße. Wird jedoch z. B. ein Weitwinkelobjektiv mit einem Standard- oder Teleobjektiv verglichen (bei entsprechend angepaßten Abständen natürlich), so wird man sehr rasch feststellen, daß die Brennweite alles andere als egal ist.

Abgesehen davon geht's hier gar nicht um Tiefenschärfe. Sondern um Hintergrundunschärfe.


.

 

[Horseshoe]

Also wenn es um Tiefenschärfe geht, ist die Brennweite egal weil:
...

Der Unterschied einer großen Brennweite zu einer kleinen ist jedoch, dass bei der großen weniger Hintergrund auf das Bild kommt und das Bokeh somit ruhiger wird.
...

Insofern ist die Brennweite eben nicht egal. Durch die damit verbundene Änderung des Abstands zum Motiv ändert sich die Perspektive. Dadurch ändert sich nicht nur der Hintergrund, sondern auch die "Räumlichkeit" im Hauptmotiv. Und dann ist bei Porträts die Brennweite schon von Bedeutung, weil sie einem nämlich den Abstand "aufzwingt".

 

[hch]

Wenn du ein ein Zoomobjektiv hast kannst du das doch ganz einfach selber ausprobieren. Weil die Theorie ist das eine aber die reale Bildwirkung ist dann oft doch anders als erwartet.

 

[herbert-50]

AW: Re: Hintergrundunschärfe: Blende oder Brennweite? Was wirkt sich stärker aus?

O je – wieso dauert's nie lange, bis irgend jemand dahergelaufen kommt und diesen närrischen Mythos auftischt?

Nein, die Brennweite ist grundsätzlich nicht egal. Daß die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhinge, ist eine Näherung, die zwar in gewissen Sonderfällen anwendbar ist, aber nicht im allgemeinen. Diese Sonderfälle sind: Nahbereich und Telebereich – also immer, wenn die Schärfentiefen klein sind in Relation zur Bildfeldgröße. Wird jedoch z. B. ein Weitwinkelobjektiv mit einem Standard- oder Teleobjektiv verglichen (bei entsprechend angepaßten Abständen natürlich), so wird man sehr rasch feststellen, daß die Brennweite alles andere als egal ist.

Abgesehen davon geht's hier gar nicht um Tiefenschärfe. Sondern um Hintergrundunschärfe.


.

Nein keine Näherung, sondern Berechnung:

Bei 50mm und 100cm Abstand erhält man den gleichen Ausschnitt wie bei 200mm und 400cm Abstand und auch die gleiche Schärfentiefe. Egal, welche Brennweiten-/Abstandskombination man verwendet, die zu diesem Ausschnitt führt. Man erhält immer die gleiche Schärfentiefe bei gleicher Blende.

Auch wenn das einige nicht wahrhaben wollen und für einen Mythos halten.

Egal ist die Brennweite natürlich nicht. Sie hat Einfluß auf andere Faktoren. Zum Beispiel das Gewicht, den Preis des Objektives oder eben auch auf die Perspektive.

Und noch ein praktisches Beispiel auf die Schnelle:

Beide Fotos bei f4, gleiches Objektiv, gleiches Motiv, zwei Brennweiten. Die Kamera im Vordergrund ist in etwa gleich groß abgebildet und trotzdem ist der Hintergrund bei der großen Brennweite nicht unschärfer als bei der kleinen.