Systementscheidung Canon 6D vs Nikon D600 (detailliertere Frage)

[donnosch]

Hallo,

dieses Thema wurde ja bereits extrem durchgekaut, aber für meine spezielle Frage fehlt mir immer noch die passende Antwort:

Die 6D hat wohl ein besseres Rauschverhalten bei sehr hohen ISO-Werten. Nikon-RAWs sind aber bekannt für ihre Flexibilität im Aufhellen von Schatten der allgemein sehr guten Bearbeitbarkeit ohne zu viel zusätzliches Rauschen in Kauf nehmen zu müssen. Meine Frage ist nun:

Können die RAW-Fähigkeiten der D600 die ISO-Fähigkeiten der 6D ausgleichen?

Beispiel:
Mit der 6D gehe ich bis ISO 25.600 und erhalte im Vergleich zur D600 ein rauschärmeres Bild.
Wenn ich mit der D600 allerdings bei ISO 5.600 bleibe, alle anderen Einstellungen beibehalte und in der Nachbearbeitung das 2 Blenden dunklere Bild aufhelle, erreiche ich dann ein annähernd ähnliches Ergebnis?
Das Bsp. ist vllt. etwas extrem und der ISO-Vorteil der 6D nur eine Blende stark, aber vom Prinzip müsste meine Frage klar sein.

Ich komme vom Sony-System und fühle mich finanziell eher zu Canon hingezogen (vor allem im Vergleich der UWW-Objektive 17-40/4 und 16-35/2.8 vs 16-35/4 und 14-24/2.8), würde mit dieser Frage also gern sichergehen, dass ich in der RAW-Qualität keine allzu großen Abstriche mache.

Vielen Dank!
donnosch

 

[hsvfoto]

Also ich kann mich über die Canon Raws nicht beschweren, da hat man meiner Meinung nach mehr als genug Spielraum (sowohl bei Schatten als auch bei Lichtern).
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es hier um sichtbare Unterschiede geht.

Ob Raws und ISO sich ausgleichen, wie du es bezeichnest, liegt eigentlich eher im Auge des Betrachters, weil man keine Zahlen vergleicht, sondern zwei unterschiedliche Faktoren, die das Bild beeinflussen.

Man dreht ja eigentlich auch nie die Schatten ganz hoch. Deswegen mag es sein, dass Nikon da im Vorteil ist, aber ob das auch einen konkreten Nutzen bringt...Was willst du denn mit den Bildern machen, dass so eine Detailfrage eine Rolle spielen könnte?

Bei dem hohen Niveau der Bildqualität beider Kameras sollten eigentlich andere Eigenschaften die Kaufentscheidung ausmachen.

 

[toroman]

... Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es hier um sichtbare Unterschiede geht...

Doch, tut es. Die Unterschiede sind krass, aber nur, wenn man auch krass aufhellt. Richtig belichtet wird die 6D Top Bilder produzieren, aber wenn man Schatten stark aufhellen muss, dann taugen die Canon-Sensoren, verglichen mit z.B. den Sony-Sensoren, überhaupt garnichts.
Nikon verbaut Sony-Sensoren und Toshiba-Sensoren und hat deshalb auch einen höheren Dynamikumfang als Canon. Und genau dieser Dynamikumfang macht den Unterschied wenn man Schatten aufhellen will. Ausgebrannte Lichter allerdings bekommt man bei keiner Kamera zurück.

Anbei ein Link von Traumflieger, der das mal im extrembereich getestet hat. Von dem gesamten Video kann man halten, was man will, aber der Aufhelltest zeigt ganz deutlich, über was für Unterschiede und Situationen wir uns hier unterhalten:
http://www.youtube.com/watch?v=a5lFu6CuOdk&t=11m48s

Das Video zeigt auch, dass Canon mal seine Sensoren überarbeiten sollte.
Zugegeben, dass Problem tritt nur bei Aufhellungen auf und eine korrekte Belichtung verhindert, dass man in diese Situation kommt. Trotzdem:
1. Hat der Sensor mehr Dynamikumfang, kann man oft auf HDR-Reihen verzichten.
2. Ein Fehler Vorort kann einem oft das Bild später retten, solange man nicht krass überbelichtet.
3. Bei schwierigen Objekten oder Lichtsituationen kann man einfach 1/2 EV Unterbelichten und später im RAW nachbessern, ohne das die BQ gleich völlig in A... geht.
4. Auch bei korrekt belichteten Bildern muss man manchmal die Schatten aufhellen.

Man kann auch einfach mal nach "Canon Shadow Noise" googlen, da gibt es 1000 Berichte über die Problematik.

Aus all diesen Gründen würde ich mir die Nikon holen. Aber Vorsicht, hier die Nikon D610! Die D600 hat ein Verschussproblem, hier verschmiert der Verschluss den Sensor mit Öl.
Siehe hier, sehr lesenswerter Bericht:
http://gwegner.de/review/nikon-d610-review-loest-die-neue-das-staub-oel-problem-der-d600/

 

[Agram]

Weder noch! Vernünftige Fotos bekommt man nur mit einer Hasselblad H5D hin! Alles andere ist K*cke! Leute ehrlich, was soll das???

 

[toroman]

Leute ehrlich, was soll das???

?????

Was denn? Ich bin nur auf die Frage des TO eingegangen. Er hat nach ISO-Fähigkeiten und dem Unterschied beim Aufhellen gefragt und ich habe ihm das beantwortet. Klar kann man mit der Canon gute Bilder machen, das bestreitet ja keiner. Dennoch ist seine Frage legitim, allein schon aus dem Grund, dass er wohl bald sehr viel Geld investieren wird in ein KB-System.

Ausserdem ist das ein Technikforum und hier reden wir von wirklichen, meßbaren technischen Unterschieden, die auch in der Praxis eine Relevanz haben.

Edit: Ausserdem schreibt der TO, dass er vom Sony-System kommt und beim RAW keine zu großen Abstriche machen will. Je nach Workflow ist das schon wichtig zu wissen, da er ja schon besseren Dynamikumfang gewöhnt ist. Sonst folgt nacher eine Enttäuschung. Und genau dafür ist die Kaufberatung doch da, oder?

 

[Agram]

Ich wette mit dir um deine ganze Ausrüstung, dass du auf keiner RAW-Datei erkennen kannst, mit welchem Fabrikat ein High-ISO-Foto geschossen wurde! Das was hier geschieht ist nichts anderes als Erbsenzählerrei, mein lieber Technikfreak.

 

[WolfiD]

?????

Edit: Ausserdem schreibt der TO, dass er vom Sony-System kommt und beim RAW keine zu großen Abstriche machen will. Je nach Workflow ist das schon wichtig zu wissen, da er ja schon besseren Dynamikumfang gewöhnt ist. Sonst folgt nacher eine Enttäuschung. Und genau dafür ist die Kaufberatung doch da, oder?

Naja, "Enttäuschung" ist wohl doch etwas weit her geholt - braucht man diese Nuancen wirklich bzw. sieht man diese Nuancen wirklich?

Wahrscheinlich wäre es für den TO optimal, er könnte sich zwei/drei RAW-Dateien mit kritischer Belichtung und hohen ISOs zur Bearbeitung irgendwo besorgen und anhand seines Workflows dann für sich entscheiden, was ihm besser zusagt.

 

[toroman]

... mein lieber Technikfreak.

Ich glaube nicht, dass ich dein lieber Technilkfreak bin...

Der TO hatte eine Frage, ich habe geantwortet inkl. Video, wo er sich einen Vergleich anschauen kann. Was er daraus schlussfolgert ist seine Sache.

Ich wette mit dir um deine ganze Ausrüstung, dass du auf keiner RAW-Datei erkennen kannst, mit welchem Fabrikat ein High-ISO-Foto geschossen wurde...

Die Wette verlierst du, da es in der RAW drin steht
Aber Spass beiseite: Beim Aufhellen der Schatten lässt sich schnell erkennen, ob es ein Canon Sensor ist (oder ein anderer Sensor älterer Generation) oder eben im Gegensatz dazu ein neuer Sensor der Konkurenz, wo das Aufhellen der Schatten einfach weniger Rauschen verursacht.

Nochmal: Ich sage NICHT, dass mit einer Canon keine guten Bilder möglich seien, im Gegenteil! Aber das Verhalten von Canon-Sensoren beim Aufhellen von Schatten ist nunmal so wie es ist, soll man da jetzt ein Geheimniss daraus machen? Vorallem, da der TO danach gefragt hat???
Der TO kann ja für sich entscheiden, ob ihn das stört oder nicht. Vieleicht hat es bei seinem Workflow ja garkeinen Einfluss? Dann ist ja alles okay. Vieleicht stört es aber auch bei seinem Workflow, dann ist es doch gut, wenn er von der Tatsache weiß, oder?

... Wahrscheinlich wäre es für den TO optimal, er könnte sich zwei/drei RAW-Dateien mit kritischer Belichtung und hohen ISOs zur Bearbeitung irgendwo besorgen und anhand seines Workflows dann für sich entscheiden, was ihm besser zusagt.

Das halte ich z.B. für einen sehr guten Vorschlag. Einfach mal testen und selber herausfinden, ob es stört oder nicht. Vorallem, da viele theoretische Überlegungen in einem großen Teil der praktischen Fälle (aber eben nicht für alle Fälle!) gar keine Relevanz haben.

Probieren geht über studieren!

 

[-rabu-]

Für Canon gibt es das umfangreichere und tlws. auch günstigere Objektivangebot, z. B fehlt für mich bei Nikon eine bezahlbare 300 mm f4 FB mit VR.
Mag die D600 auch den "besseren" Sensor haben, ohne Objektive macht sie keine Fotos.

 

[fensterlgucker]

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12126126&postcount=2809

Sorry, aber da verzichte ich lieber auf den Stabi und nem das Af-s 300 f4

 

[Gast_77650]

Aus all diesen Gründen würde ich mir die Nikon holen. Aber Vorsicht, hier die Nikon D610! Die D600 hat ein Verschussproblem, hier verschmiert der Verschluss den Sensor mit Öl.

Offtopic :
Kenne ein Beispiel von einem Benutzer, welcher das Problem in gleicher
Intensität auch mit der D610 hat. Der ist aktuell mit Nikon im regen Kontakt.

 

[wutscherl]

Die Sache ist einfach zu nbeantworten, wenn man den Geldbeutel ausser Acht lässt: Suche mal nach Vollformat vs. APS-C. Da sind schon virtuelle Grabenkriege mit Tausenden Toten drum geführt worden.

Noch einfacher ist die wirkliche Antwort: Du brauchst High-ISO-Möglichkeiten und mehr Freistellung an lichtstarken Objektiven: 6D
Brauchst du es nicht: 600D.
Hast du kein Geld für die 6D: 600D und die beiden Nullen mit Isolierband überkleben, falls du eitel sein solltest...

Das ist eher die Realität als irgendwelche DXO-Ratings oder Tests in Sepcial-Interest-Blättern.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[donnosch]

Also erstmal vielen Dank für den Input von allen!

Das mit den RAWs habe ich schon probiert, aber bisher nur Beispiele gefunden, die nicht ganz aussagekräftig sein können. Z. B. habe ich mit den Fotos dieser Kerze gespielt, die hier vllt. einige kennen.
Das Problem dabei ist, dass der Test erst ab ISO 3200 startet (die Aufhelleigenschaften bei ISO 100 würden mich auch interessieren). Davon abgesehen ist ein ISO-Vergleich bei einem so texturarmen Bild wie dieser Kerze natürlich sinnlos, weil es keinen Vergleich irgendwelcher Details und Texturen gibt.
Auf den Bildern sieht man lediglich, dass das Grundrauschen der 6D wesentlich geringer und bei hohen ISOs noch angenehmer ist. Wenn ich bei einem ISO-3200-Bild zwei Blenden aufhelle, gibt es bei beiden enormes Rauschen.

zum Nikon-D600-Problem:
Die Gehäuse werden von Nikon jetzt ja offiziell ausgetauscht/repariert im Zuge des neuen weltweiten Service (seit Februar, glaube ich). Somit wäre das kein Riesenproblem. Dazu kommt, dass die gebrauchten Gehäuse dadurch günstiger sind als bei Canon.

Aber im Grunde sind Canon-Objektive durchgehend günstiger als die Pendants von Nikon, was den Preisvorteil beim Gehäusekauf negiert.

Kennt jemand ein paar gute, praxisnahe RAW-Beispiele für beide Kameras?

 

[ManniD]

Hier kannst du von allen ISO-Stufen RAW herunter laden. DPReview.com

Gleiches hier: Canon 6D, Nikon D600

 

[donnosch]

Vielen Dank für die Links!

Was sich jetzt bei meinen Vergleichen für mich gezeigt hat:

- Bis ISO 6400 gibt es kaum Unterschiede im Rauschverhalten.
- Darüber hinaus schneidet die 6D etwas besser ab.
- Beim Nachbearbeiten von ISO-100-RAWs zeigt sich, dass Nikon mehr Spielraum beim Aufhellen von Schatten bietet, 2 Blenden mehr sind noch kein Problem, was Details und Schatten betrifft.
- Selbst ISO-100-RAWs von Canon zeigen beim Aufhellen mit denselben Einstellungen wie bei Nikon klares Rauschen schon ab einer zusätzlichen Belichtungsstufe, bei 2 wird das Rauschen sehr deutlich.

Somit bestätigt sich mein Verdacht:

Canon 6D etwas besser OOC, Nikon D600 klar besser beim Bearbeiten.

Das macht die Sache natürlich nicht gerade leichter.

Vom Rauschverhalten würde ich Nikon den Vorzug geben. Der Objektivpark von Canon ist aber in fast allen Brennweiten wesentlich günstiger.

An alle, die vor derselben Entscheidung standen:
Woran habt ihr sie festgemacht?

 

[Dreiradler]

Die Unterschiede sind doch soooo gering das man sie kaum bemerkt.
Ich kenn jetzt dein Fotoverhalten nicht, also machst du 10 Bilder, die dann bearbeitet werden müssen, oder sind es hunderte?

Ich würde lieber auf mein Handgefühl, also welche Cam passt besser zu meiner Hand, hören, als irgendwelche minimalsten Unterschiede in der BQ.

Nutzt du die Bilder OOC oder willst du lieber Stunden/Tage/Wochen vor dem PC verbringen? Diese Frage kannst nur du dir selbst beantworten.

Ich für mich kann nur sagen, ich geh lieber fotografieren als mich Stunden mit der Nachbearbeitung zu quälen, diese mach ich nur, wenn es sein muss, nicht aus Spass an der Freude.
Aber jeder betrachtet es ja von einer anderen Seite, manche haben eben mehr Spass an der Nachbearbeitung und nutzen Das Fotografieren nur als, ich provozier jetzt mal, notwendiges Übel

 

[flat D]

Hallo,
Ich komme vom Sony-System und fühle mich finanziell eher zu Canon hingezogen (vor allem im Vergleich der UWW-Objektive 17-40/4 und 16-35/2.8 vs 16-35/4 und 14-24/2.8), würde mit dieser Frage also gern sichergehen, dass ich in der RAW-Qualität keine allzu großen Abstriche mache.

Zur Frage nach Rauschanteil bei Unterbelichtung und starkem Aufhellen im PostProcessing kann ich nur dringend von dieser Methode abraten. Stark aufgehellte Schattenbereiche neigen grundsätzlich zu stärkerem Rauschen. Besser ist da die Verwendung von HDR-Aufnahmen, die die Nikon-Kameras bei JPEG ermöglichen.

Bezüglich Deiner Entscheidung pro Canon vs. Nikon: das Nikkor 14-24 f2.8 ist ein nicht unerheblicher Grund für den Wechsel manches Canon-Fotografen zur Marke Nikon. Und so manches 14-24er Nikkor sitzt mittels eines Adapters an einer Canon-Kamera. Das Ding ist teuer und schwer aber es ist auch verdammt gut. Aus finanziellen Gesichtspunkten ist Canon nicht unbedingt vorzuziehen, weil die wirklich vergleichbaren Produkte bei Canon eher etwas teurer sind (warum auch immer).

 

[donnosch]

Auf Canon-Seite gibt es nun natürlich noch Magic Lantern mit dieser Doppel-ISO-Funktion, wozu hier noch niemand etwas gesagt hat.
Hat damit jemand Erfahrungen?

Nikon 14-24/2.8: ~1500,-
Canon 16-35/2.8: ~1250,-
Nikon 16-35/4: ~950,-
Canon 17-40/4: ~700,-

Nikon 85/1.8: ~450,-
Canon 85/1.8: ~350,-

Bei anderen (für mich nicht so wichtigen) Brennweiten wie 70-200mm und 50mm sind die Unterschiede wesentlich geringer.

Also, @flat_D:
Worauf beziehst du dich mit "wirklich vergleichbaren Produkten"?
Was übersehe ich hier für Kosten?

 

[-rabu-]

Wg. Magic Lantern ist die 6D flexibler zu konfigurieren/erweiterbar, es gibt günstigere Objektive sowie eine größere Community. Da würde mir die Entscheidung pro 6D leicht fallen, aber auch weil ich mit Canon groß geworden bin.
In der BQ unterscheiden sich beide Systeme eher in Nuancen.

 

[flat D]

Canon 5D Mark III KB 22MP: 2.850,-€
Nikon D800 KB 36MP: 2.200,-€

Canon 7D APS-C 18MP: 1.200,-€
Nikon D7100 APS-C 24MP: 950,-€

Canon 24-70 f2.8: 2.000,-€
Nikkor 24-70 f2.8: 1.450,-€

Canon 85 f1.2: 2.000,-€
Nikkor 85 f1.4: 1.450,-€

Canon 16-35 f2.8: 1.430,-€
Nikkor 14-24 f2.8: 1.480,-€ (aber das 14-24er von Nikon ist definitiv die ultimative UWW-Linse schlechthin)