Einfluss Crop-Faktor auf die Blende

[kim2911]

Hi,

Ich habe eine Frage zum Cropfaktor: dass der Bildwinkel verändert wird, ist klar.

Aber wie verhält es sich mit der Blende? Wird diese ebenfalls umgerechnet? Also hätte ich dann bei einer MFT Blende von 2.8 eine 5.6 am Vollformat?


Wichtig ist mir neben der Freistellung/dem Bookeh auch, wie es sich mit der Lichtstärke verhält. Also bekomme ich mit Blende 1.8 an MFT und KB dann unterschiedliche Helligkeiten und müsste mit OB weniger ISO „hinzugeben“?



Leider habe ich viele widersprüchliche Meinungen gehört. Hoffe, ihr könnt mir helfen. Vielen Dank

 

[CR6]

Also hätte ich dann bei einer MFT Blende von 2.8 eine 5.6 am Vollformat?

Ja.

Also bekomme ich mit Blende 1.8 an MFT und KB dann unterschiedliche Helligkeiten und müsste mit OB weniger ISO „hinzugeben“?

Nein

 

[BlueByte]

Ja.
Nein

+1

Leider habe ich viele widersprüchliche Meinungen gehört. Hoffe, ihr könnt mir helfen. Vielen Dank

Physik hat nichts mit Meinung zu tun.

 

[blaubaer_65]

Ja.
Nein

+2


Willst Du äquivalente Bildwirkung, also gleicher Bildwinkel und Schärfentiefe, dann rechne alles um (Blende, Brennweite und ISO).
Willst Du nur gleiche Belichtung, dann nutze an beiden Formaten identische Belichtungsparameter. (Blende, Zeit, ISO)

 

[daduda]

Aber wie verhält es sich mit der Blende? Wird diese ebenfalls umgerechnet? Also hätte ich dann bei einer MFT Blende von 2.8 eine 5.6 am Vollformat?

Ja, man muss beides umrechnen, wobei das nur den Bildeindruck beschreibt, physikalisch ändert sich nichts!
Man braucht für äquivalente Ergebnisse eine unterschiedliche Brennweite und Blende.
z.B.
25mm, Blende 2.8, 400 ISO an mFT entsprechen
50mm, Blende 5.6, 1600 ISO an KB

Damit erreicht man gleiche Freistellung, gleichen Bildwinkel vom selben Standpunkt aus und gleiches Rauschverhalten.

Allerdings bleiben natürlich gewisse Unterschiede durch Eigenheiten der Objektive und um Fall von mFT das unterschiedliche Seitenverhältnis.

Also bekomme ich mit Blende 1.8 an MFT und KB dann unterschiedliche Helligkeiten und müsste mit OB weniger ISO „hinzugeben“?

Nein, bei gleicher ISO und Blende/Zeit, werden Bilder gleich hell, unabhängig vom Sensorformat, allerdings gibt es da durchaus leichte Unterschiede bei den Kameramarken wenn man sie automatisch wählen lässt, für einen Vergleich ist es also sinnvoll Bilder mit gleicher Zeit/Blende/ISO zu machen und auf gleiche Helligkeit zu entwickeln.
https://www.fotolehrgang.de/glossar/blendenreihe.htm

 

[kim2911]

+2


Willst Du äquivalente Bildwirkung, also gleicher Bildwinkel und Schärfentiefe, dann rechne alles um (Blende, Brennweite und ISO).
Willst Du nur gleiche Belichtung, dann nutze an beiden Formaten identische Belichtungsparameter. (Blende, Zeit, ISO)

Ich will in erster Linie in Situationen mit wenig Licht mit weniger iso fotografieren, um Rauschen zu vermeiden. Ist dies mit dem Vollformat Sensor möglich? Wenn ich bei beidem mit einem Zoom Objektiv beispielsweise bei Blende 5-8 fotografiere?
Oder wird das dann nur über ein besseres rauschverhalten der Kamera verbessert?

 

[markusm1000]

Also bekomme ich mit Blende 1.8 an MFT und KB dann unterschiedliche Helligkeiten und müsste mit OB weniger ISO „hinzugeben“?

Druck Dir irgendein Bild aus, schneide mit der Schere den Rand ab (= crop) und betrachte den Rest.

Wie Du siehst, verändert sich weder die Helligkeit noch die Schärfe noch das Rauschen.

 

[SchwarzeWolke]

z.B.
25mm, Blende 2.8, 400 ISO an mFT entsprechen
50mm, Blende 5.6, 800 ISO an KB

ISO 400 bei mFT entspricht ISO 1600 bei KB. Es sind ja zwei Blenden Unterschied und eine Blende bedeutet eine Verdopplung der ISO.
Das beantwortet auch die letzte Frage des Threderstellers .
Nehmen wir an, dass du bei mFT und bei KB ein Objektiv mit der Blende 2.8 hast. Dann stellst du oder die Automatik dieselbe ISO ein. Bei KB hast du nur zwei Blenden weniger Rauschen. Ist die oben genannte Rechnung nur andersrum.
D.h. ja, mit einem KB-Sensor kannst du mit weniger Rauschen fotografieren.
Jetzt könntest du natürlich in meinem Beispiel mit der 2.8er Blende das Äquivalent bei mFT suchen, was 1.4 entspricht. Dann bist du auch was Größe usw. angeht häufig auch wieder Äquivalent.
Bei KB gibt es auch viele 1.8er Festbrennweiten, da müsstest du bei mFT schon 0.9er Objektive finden.

 

[SchwarzeWolke]

Druck Dir irgendein Bild aus, schneide mit der Schere den Rand ab (= crop) und betrachte den Rest.
[Bildzitat entfernt, scorpio]
Wie Du siehst, verändert sich weder die Helligkeit noch die Schärfe noch das Rauschen.

Mach das mal, du wirst sehen, dass es auf die Schärfe und das Rauschen sehr wohl einen Einfluss hat. Du musst dann ja auch das Bild auf die vorhergehende Größe vergrößern. Das Rauschen wird entsprechend mit vergrößert. Schaut einfach bei dpreview im Studio Comparison Tool. Dort mal auf "print" gehen und ihr seht den Unterschied der zwei Blenden.

 

[BlueByte]

Bei KB gibt es auch viele 1.8er Festbrennweiten, da müsstest du bei mFT schon 0.9er Objektive finden.

f1,8 bei KB?? Echt? -krass ...

https://www.nikon.de/de_DE/product/...ngle-focal-length/nikkor-z-58mm-f-0-95-s-noct

 

[m@sche]

Ich will in erster Linie in Situationen mit wenig Licht mit weniger iso fotografieren, um Rauschen zu vermeiden. Ist dies mit dem Vollformat Sensor möglich? Wenn ich bei beidem mit einem Zoom Objektiv beispielsweise bei Blende 5-8 fotografiere?
Oder wird das dann nur über ein besseres rauschverhalten der Kamera verbessert?

Bei gegebenem Licht, gegebener Belichtungszeit und gegebener Blende schlagen eine bestimmte Menge von Photonen auf dem Bildnehmer (Sensor oder Film) pro Fläche ein. Wenn die damit erzielte Bildhelligkeit nicht ausreicht kann für mehr Licht gesorgt werden, oder die Belichtungszeit verlängert werden, oder die Blende weiter geöffnet werden, oder die ISO-Empfindlichkeit erhöht werden bis die Bildhelligkeit passt. Die Parameter Belichtungszeit, Blende und ISO gelten für alle Sensorgrößen gleichermaßen, sonst würden Handbelichtungsmesser ja gar nicht funktionieren.

Das Rauschen hängt bei gleicher Sensortechnologie und gleicher Belichtung + ISO nur von der Größe der Sensorfläche ab. Eine größere Sensorfläche fängt bei gleicher Belichtung mehr Photonen ein – je mehr Photonen pro Bild, umso weniger Photonenrauschen.

 

[BlueByte]

Das Rauschen hängt bei gleicher Sensortechnologie und gleicher Belichtung + ISO nur von der Größe der Sensorfläche ab.

wenn Du beim Rauschen die Ausgabegröße nicht mit in die Rechnung nimmst kann ich dir NUR widersprechen. Sorry aber so ist es halt FALSCH!!
Maßgeblich über das Rauschen entscheidet ebenfalls die Ausgabegröße nicht NUR die Sensorfläche!!

 

[daduda]

ISO 400 bei mFT entspricht ISO 1600 bei KB.

Hab nicht aufgepasst, hab es im Beitrag geändert, stimmt natürlich!

Du musst dann ja auch das Bild auf die vorhergehende Größe vergrößern. Das Rauschen wird entsprechend mit vergrößert.

Genau so ist es, niemand sieht sich ein Bild auf einem kleineren Bildschirm an weil es aus einer Crop Kamera kommt, oder kauft sich deswegen einen kleineren Bilderrahmen für einen Ausdruck an der Wand!

 

[daduda]

Ich will in erster Linie in Situationen mit wenig Licht mit weniger iso fotografieren, um Rauschen zu vermeiden. Ist dies mit dem Vollformat Sensor möglich? Wenn ich bei beidem mit einem Zoom Objektiv beispielsweise bei Blende 5-8 fotografiere?
Oder wird das dann nur über ein besseres rauschverhalten der Kamera verbessert?

Ganz allgemein, ja, der Sensor rauscht weniger und es gibt Objektive wo es dann nichts vergleichbares gibt bei mFT.
Ausserdem sehen Lichtquellen bei mFT und Blende 1.4 oder 2.0 oft weniger gut aus, als bei vergleichbaren 2.8 oder 4.0 an KB.
mFT Blende2
https://flic.kr/p/2kgV7zT
KB Blende 4
https://flic.kr/p/2kgRkCG

KB mit Blende 2 bei Nacht
NZ6_4217_PS by daduda Wien, auf Flickr
Sünnhof IV by daduda Wien, auf Flickr
und 1.8
Sünnhof VI by daduda Wien, auf Flickr
oder 2.8
Nacht by daduda Wien, auf Flickr

Die KB Sensoren vertragen aber auch viel höhere ISO und es bleiben dennoch viele Details erhalten, da man nicht so stark entrauschen muß.
9000 ISO
Lichter I by daduda Wien, auf Flickr

10000 ISO
Spätsommerabend by daduda Wien, auf Flickr

 

[blaubaer_65]

Ich will in erster Linie in Situationen mit wenig Licht mit weniger iso fotografieren, um Rauschen zu vermeiden. Ist dies mit dem Vollformat Sensor möglich? Wenn ich bei beidem mit einem Zoom Objektiv beispielsweise bei Blende 5-8 fotografiere?

Jein. Du hast die Wahl zwischen den genannten Szenarien:

1. Äquivalente Bildwirkung, dann musst Du an KB stärker abblenden und dementsprechend die ISO erhöhen. Vorteil KB, durch den größeren Sensor wird der identische Bildauschnitt auf eine größere Fläche projeziert.
Bei gleicher Ausgabegröße wird das KB Bild ca. 1 Blende weniger rauschen.

2. Gleiche Belichtung -> Hier mag Dir KB die Freiheit geben, etwas knapper zu belichten, um dann später anzupassen, oder aber eine höhere Lichstärke zu nutzen, das muss amn im Einzelfall beurteilen.

Aber es ist nicht so, das Du prinzipeill sagen kannst, ich habe einen KB Sensor und kann damit die ISO reduzieren, das ist ein Missverständnis.Rauschvorteile können sich ergeben.

Aber das ist ein guter Zeitpukt, Deine Frage zu schärfen.

 

[m@sche]

wenn Du beim Rauschen die Ausgabegröße nicht mit in die Rechnung nimmst kann ich dir NUR widersprechen. Sorry aber so ist es halt FALSCH!!
Maßgeblich über das Rauschen entscheidet ebenfalls die Ausgabegröße nicht NUR die Sensorfläche!!

Die standardisierte Bildbetrachtung, ohne die es keinen sinnvollen Vergleich gibt, gibt keine Ausgabegröße vor, sondern nur das Verhältnis von Bilddiagonale zu Betrachtungsabstand (= 1:1).
Dass die Wahrnehmung des Bildrauschens je nach Abweichung von der standardisierten Bildbetrachtung unterschiedlich ausfällt ist ja wohl logisch, und für einen Bildvergleich ziemlich sinnfrei.

 

[kim2911]

Jein. Du hast die Wahl zwischen den genannten Szenarien:

1. Äquivalente Bildwirkung, dann musst Du an KB stärker abblenden und dementsprechend die ISO erhöhen. Vorteil KB, durch den größeren Sensor wird der identische Bildauschnitt auf eine größere Fläche projeziert.
Bei gleicher Ausgabegröße wird das KB Bild ca. 1 Blende weniger rauschen.

2. Gleiche Belichtung -> Hier mag Dir KB die Freiheit geben, etwas knapper zu belichten, um dann später anzupassen, oder aber eine höhere Lichstärke zu nutzen, das muss amn im Einzelfall beurteilen.

Aber es ist nicht so, das Du prinzipeill sagen kannst, ich habe einen KB Sensor und kann damit die ISO reduzieren, das ist ein Missverständnis.Rauschvorteile können sich ergeben.

Aber das ist ein guter Zeitpukt, Deine Frage zu schärfen.

Inwiefern schärfen? Ich verstehe trotz vieler langer Erklärungen hier (danke dafür!!!) noch nicht so ganz die Zusammenhänge gibts sowas irgendwie grafisch oder als Video?

 

[m@sche]

Inwiefern schärfen? Ich verstehe trotz vieler langer Erklärungen hier (danke dafür!!!) noch nicht so ganz die Zusammenhänge gibts sowas irgendwie grafisch oder als Video?

Als Text von unserem Mitforenten Beiti:
https://fotovideotec.de/cropfaktor/

 

[nwsDSLR]

Hallo!

Also noch einmal konkret:

Ich will in erster Linie in Situationen mit wenig Licht mit weniger iso fotografieren, um Rauschen zu vermeiden.

• Die Lichtsituation ist also gegeben
• Du willst eine kleinere ISO-Zahl verwenden -> dann muss dein Objektiv eine höhere Lichtstärke bieten. So kannst du das Rauschen verringern.
• Du kannst aber bei gleicher ISO-Zahl und gleicher Blende mit einem größeren Sensor praktisch das gleiche Foto machen (wenn du die Brennweite auch noch äquivalent anpasst) und erhältst auch damit ein geringeres Bildrauschen.

Ist dies mit dem Vollformat Sensor möglich? Wenn ich bei beidem mit einem Zoom Objektiv beispielsweise bei Blende 5-8 fotografiere?
Oder wird das dann nur über ein besseres rauschverhalten der Kamera verbessert?

Ja, wenn Licht und Blende gleich sind, musst du auch bei MFT und KB (Vollformat) die gleiche ISO-Zahl verwenden. Und dann rauscht KB weniger ... alleinig wegen der größeren Sensorfläche. Oder anders gesagt: Pro Quadratmillimeter wirft ein KB-Objektiv mit f/5 nicht mehr Licht auf den Sensor als ein MFT-Objektiv mit f/5 oder jedes andere Objektiv mit f/5. Und pro Quadratmillimeter rauscht auch ein KB-Sensor genauso wie ein MFT-Sensor oder ein Smartphone-Kamera-Sensor. Der Rauschvorteil ergibt sich lediglich durch die Größe des Sensors.

Vielleicht ein anschauliches Beispiel:

Stell dir vor, du sitzt in einem Fußballstadion. Wie würdest du die Topografie (oberflächliche Gegebenheit) des Rasens beschreiben? Wahrscheinlich als "sehr ebenes Terrain". Jetzt stelle dir vor, du wärst eine Maus auf dem Fußballfeld. Wie würdest du den Rasen nun beschreiben? Wahrscheinlich als "dichten Wald aus unterschiedlich hohen Halmen". Die Halme stellen das Rauschen dar. In großer Menge und von weitem betrachtet gehen die Ungleichmäßigkeiten der Halmlängen unter. Was die Maus sieht, entspricht einer Großansicht von ein paar Pixeln. Was du von der Tribüne beobachten kannst, entspricht dem Erscheinungsbild des Rauschens auf einem sehr großen Sensor.

Um in dem Beispiel zu bleiben: Jetzt fängt es an zu regnen und das Stadion hat kein Dach. Auf jeden Quadratmeter des Rasens fällt pro Zeiteinhet die gleiche Menge Regen. (Der Regen entspricht dem Licht, das ein Objektiv mit z.B. f/5 reinlässt). Auf das gesamte Fußballfeld (KB-Sensor) fallen nun z.B. 1000 Liter pro irgendeine Zeiteinheit. Auf das halbe Fußballfeld (MFT-Sensor) fallen nur 500 Liter in derselben Zeit. [Korrektur: Auf ein Viertel des Fußballfeldes (MFT-Sensor) fallen nur 250 Liter in derselben Zeit.] Trotzdem werden alle Spieler auf dem Platz genauso nass. Sprich: f/5 wirft ein genauso helles Licht auf einen MFT-Sensor wie auf einen KB-Sensor und trotzdem sammelt letzterer die doppelte Lichtmenge ein.

 

[scorpio]

Zur Brennweite und zum Crop


aus: Wichtig: *** ANGEPINNT - ÜBERSICHT DER WICHTIGEN THREADS - Technik ***




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