Fernglas vs Objektiv - warum sind Ferngläser so viel schwächer?!

[Gast_404977]

Hallo in die Runde, das Thema beschäftigt mich gerade, da ich mir für die Arbeit ein Fernglas besorgen wollte, um Vögel zu bestimmen. Bisher kannte ich nur billige kleine Ferngläsern und das von meinem Vater, was er selbst jedoch täglich noch benutzt, ein Porro Optolyth 8x56 von 1975 (?). Sau schwer, aber hell und klares Bild, mega Sehfeld, einfach angenehm durchzuschauen. Dachte mir; 47 Jahre später wird die Vergütungstechnik soweit vorangeschritten sein, dass ich die Abbildungsleistung von seiner schweren Tonne heutzutage einfach nochmal besser bekomme und in deutlich leichteren Gewand..dazu später.

Voraussetzung war, dass ich eines wollte, was ich hauptsächlich mitnehmen würde und nur mit Smartphone und App zusätzlich bediene. Dieses erste Fernglas hätte ich absetzen können oder mein Chef hätte es teilfinanziert. Wie auch immer hatte es teurer werden dürfen. Das zweite Fernglas sollte leichter und kleiner sein, damit ich es noch zusätzlich zum schweren Kamerarucksack mit Kamera, Tele und Stativ mitnehmen hätte können.

Nun war ich im Laden und ließ mir einfach Mal die besten Gläser reichen, die Palette war lang. Zeiss Victory 10x42, Leica Nocti 10x42, Swarovski EL Pure 10x42, Steiner Ranger Extreme 8+10x42... Was mich irritierte war, dass alle Gläser, auch die teuersten jede Menge CAs hatten. Getestet im Gegenlicht gegen die Kirchturmspitze und durchs nun kahle sonnenbeschienene Geäst. Klar die teuersten zeigten weniger. Allerdings nahmen Randschärfe bei ALLEN Gläsern deutlich und schnell ab, gegen den Rand gab es nochmal mehr CAs. Nun werben die Fernglas Hersteller allesamt mit für mich ähnlich klingenden Vergütungen wie die Objektivhersteller, "APO", "EX",... Die Liste ist lang. Auch die Zeiss und Swarovski, natürlich haptisch ein Traum und in der Bildmitte ordentlich scharf und klar zeigten diese Bildfehler, wenn auch geringer. Letztlich war ich dermaßen irritiert, weil ich so etwas bei der Auflösung an keinem meiner Teleobjektive habe. Wollte mir keines der teuren Ferngläser besorgen und habe mir nun nur ein kleines robustes und leichtes Nikon 8x42 mitgenommen. Das zeigt ähnlich viel CA wie die o.g. Ferngläsern bei unter 200€ Preis.

Zu meiner Überlegung wegen des zweiten Fernglases. Denke fast dass ein teures Glas Quatsch sei zusätzlich zum günstigen 8x42. Vielleicht greife ich am Ende doch zu einem Spektiv mit Stativ.

Aber nun meine Fragn in die Runde:
1.) warum ist das knapp 50 Jahre alte Optolyth so gut und es hat sich hauptsächlich etwas im Gewicht getan? Bei den Kameraoptiken hat sich in der Schärfeleistung und CA Korrektur doch auch so viel getan in der Vergangenheit.

2.) Warum sind Ferngläsern in Relation zu Kameraobjektiven so teuer? Wenn ich es mit der Netzhaut des Menschen vergleiche ist die Abbildungsfläche von der Größe irgendwo zwischen APS-C und KB. Eine Optik dazu um die 300 mm ist bei Kameras gar nicht so lang, schwer und bildet richtig gut ab. cAs sucht man doch heutzutage vergeblich in dem Ausmaß wie bei Ferngläsern. Nehmen wir das ganze doppelt und man bekommt zum Preis eines Swari 10x42 bei den Kamerahersteller gute Optiken.

Vielleicht könnt ihr mir das erklären?
Danke und Gruß
Bastian

 

[huxtebude]

Hallo Bastian,

das ist leicht zu erklären: deine Augen sind im tiefen Blauen offensichtlich noch sehr empfindlich. Bei Kameras packt man einen Filter vor den Sensor und schneidet die kurzen Wellenlängen ab

Gerade der blaue Bereich ist farblich sehr schwierig zu korrigieren. Je nach Anwendungszweck aber nicht immer nötig.
Es gibt auch sehr gut korrigierte Ferngläser.
Und die Farbkorrektur ist nicht der einzige Abbildungsfehler der ausgeglichen werden muss. Ein Optikdesign ist immer ein Kompromiss.

Billige Ferngläser haben oft ein Coating, das blaue Wellenlängen direkt blockt. Das verfärbt dann aber das Bild und mindert die Transmission.

Grüße
Florian

 

[rotfl_de]

Ich habe im Laufe der Jahre zwei Objektivadapter erworben, einen für M42, den Anderen für das Om-System. Wenn man sowieso schon alle möglichen Brennweiten mitschleppt bietet sich sowas an. Die haben sich bei 100 mm Brennweite gut geschlagen. Such mal nach lens2scope (auch hier im forum).

siehe auch: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15785417&postcount=40

Ergänzung #2: Bei ebay findet man die Teile unter "Telephoto Lens Adapter"

 

[Silvestri]

Hallo Bastian,
ich habe nur einen Teil der Erklärung.
- Heute sind am Markt die meisten "hochwertigen" Ferngläser mit Dachkantprismen. Das ist meistens eine Marketingfrage, seltener technisch zwingend indiziert.
- Ist das alte Optolyt mit Porroprismen? Der Name legt es nahe. Wenn man den selben technischen Aufwand in ein Porroprismenglas oder ein Dachkantprismenglas steckt, muss das Porro-Glas besser werden, da die Bildumkehrung praktisch nur über Totalreflektion erfolgt und die ist farbfehlerfrei. Dafür ist das Glas nicht so schlank.
- Die Objektive der Ferngläser sind häufig Achromate. Im Bildfotobereich ist das heute nicht mehr üblich. Leider bekommt man von den Ferngläsern, anders als bei Fotoobjektiven, keine Schnittzeichnungen mit der näheren Spezifikation der Elemente, dann könnte ein Fachmann schneller sehen, welcher Aufwand bei der Farbkorrektur betrieben worden ist.
- Fotoobjektive sind ein Massenmarkt mit grösseren Stückzahlen und mehr Wettbewerb, das bedingt den Zwang zu mehr Leistung bei bezahlbaren Preisen. Ich gehe davon aus, dass unter anderen "Randbedingungen" im Fernglasbereich mehr Leistung möglich wäre.
- Rein als Vermutung, könnte aber Substanz haben, man erfährt aber wenig bis nichts: Vor 47 Jahren durften die Optikhersteller noch mehr. ED-Gläser von heute sind ein Vorteil, Thoriumgläser von damals waren auch ein optischer Vorteil. Das gab gute Optiken mit weniger Aufwand, die heute illegal sind. Vielleicht "dürfen" die Militärs das noch?
Grüsse aus der Eifel
maro

 

[Gast_520115]

ein Porro Optolyth 8x56 von 1975 (?). Sau schwer, aber hell und klares Bild, mega Sehfeld, einfach angenehm durchzuschauen.
1.) warum ist das knapp 50 Jahre alte Optolyth so gut und es hat sich hauptsächlich etwas im Gewicht getan?

Nun, auch für Ferngläser gilt, daß die physikalisch erreichbare Ausflösung durch die Apertur, also die größe der Eintrittspupille bestimmt wird. 56mm sind da einfach etwas anderes al 42mm. Zudem war in den 1975 die Berechnung optischer System auch schon sehr gut.

Ich erinnere mich an einen Dozent, als es um berechnung optischer Systeme ging, da hat er erzählt, als er eine neue Software bekommen hat. Da hatte er die Idee, ein altes Patent aus den 1950er Jahre in der Mittagspause damit mal optimieren zu lassen, um zu sehen was damals noch möglich gewesen wäre.
Ergebnis nach der Mittagspause: Nix, nada. Also nach Feierabend die Nacht optimieren lassen: Nichts. Das Wochenende: keine bessere Lösung gefunden. Solange er nicht mehr Technik eingesetzt hat, war nichts besseres herauszuholen.
Die Optikrechner mussten damals zwar noch "per Hand rechnen" konnten nicht soviele Lösungen durchprobieren, aber haben dadurch die Wirkung viel besser verstanden, und mindestens so gute Optima gefunden, wie heute.

Sieht man alte Kataloge so haben Foto Objektive einen meist sehr viel einfacheren Aufbau. Standartobjektive 1,8/50mm meist 6 Linsen 4 oder 5 Gruppen, am Ende der Analogzeit. Tessare sind 4 Linser. Das 1,4/50mm kam meist als 7 Linsges Objektiv daher.
Heute werden sehr viel mehr und aufwändigere Linsen und gläser verwendet. Das Nikon Z 1,8/50mm als beispiel:

12 Linsen in 9 Gruppen (mit 2 ED-Linsen, 2 asphärischen Linsen und Linsen mit Nanokristallvergütung)

Den Vorteil der die Vergütung bringt liegt darin, daß so eine Auwändige Konstruktion nicht zuviel Streulicht hat, dadurch dies möglich macht. Weniger daß sie selbst zur optischen Korrektur beiträgt (naja.. je nachdem...).

Bei Ferngläser ist diese Erhöhung des optischen Aufwandes nicht so zu beobachten, weil das eben noch mehr in Gewicht / Größe ging und die Leute eben ... wie selbst . lieber kleine leichte Geräte kaufen... Während in Fotografie ein Größenwachstum der Objektive schon akzeptiert wurde. Wenn ich an mein 2,0/ 85mm aus Ende 80 er jahre denke ( 5 Linsen in 4 Gruppen, aber schon sehr okey) mit 250g Gewicht. Und in Fotografie gab es den Markt für ein Sigma Art 1,4/85mm mit 14 Linsen in 12 Gruppen div. Sondergläser und 1130g Gewicht. So ist dies besser auch wegen der größeren Appertur, vorallem aber wegen dem optischen Aufwand, den die Fotografen zu bezahlen und auch schleppen bereit sind.

Anderes Beispiel Das Leica Apo Telyt 3,4/180mm ist ein Objektiv -in den 1970er Jahre gerechnet- welches Offenblendig bereits Beugungsbegrenzt ist. Bei der Vorstellung des APO Summicron 2,8/180mm wurde eingeräumt, daß es nicht möglich gewesen wäre ein besseres Objektiv zu bringen ohne die größere Öffung. Entsprechend wiegt und kostet das Ding auch.

Und ja.. auch die Sache mit den Porro vs. Dachkant.. ich finde auch schade, daß Porro Ferngläser so selten werden. Habe mit selbst noch ein Mittelklasse Porro 8x42 im Abverkauf vor einiger Zeit geholt, obwohl ich das nicht wirklich brauche gerade, aber schon nett.

 

[Silvestri]

Hallo Sale,
hiess der Dozent mit Vornamen Jörg oder Horst? Die Nummer "über Mittag" spricht wenn überhaupt für den Ersteren.
Ich habe ein SMC-M Pentax 85/2, das wiegt auch 250g und ich LIEBE es. Man sollte es bis f2,8 zumachen, aber die Art der Wiedergabe ist Sahne, mit Adapter auch Klasse an mfT.
Grüsse aus der Eifel
maro

 

[Gast_520115]

Das weis ich nicht (mehr).

 

[rotfl_de]

Danke für die Ausführungen. Ich habe wieder mal viel dazugelernt und verstehe jetzt auch warum ich mich vor vielen Jahren nach ausgiebigem Testen beim Fotohändler für ein "Nikon 8x35 8,2° Wide Field" entschieden habe: Hell, scharf, klar und ganz ohne Tunnelblick.

 

[Gast_520115]

Kann ich gut verstehen. Wünsche dir viel Freude damit.

 

[Nightshot]

Ich vermute, dass die meisten Leute die CAs einfach nicht stören und deshalb bei der Optimierung nicht die höchste Priorität haben. Wenn es dich auch so stört wie mich, dann schau dir die Kowa Genesis Prominar Serie an. Seit ich das habe, bleibt bei mir Zeiss und Leica im Schrank.

 

[Gast_404977]

Danke euch! Ihr habt mich da deutlich weiter gebracht. Dass z.B. die Blauanteile problematisch sind war mir gar nicht bewusst. Alle billigeren Ferngläse die hier bei uns daheim rumliegen haben ausschließlich bläuliche Vergütungen auf den Linsen.

@Nightshot: von Kowa hatte ich noch nichts vor den Augen. Das werde ich mir natürlich anschauen, sobald ich es Mal im Laden sehe. Ansonsten müsste ich bestellen. Die haben jedoch einige schicke Optiken (8,5x44), 8x56.

Und ja, CAs stören mich schon sehr. Gerade gestern die Wanderfalken beobachtet. Auf den ersten Blick fallen die CAs gar nicht so sehr auf, bis ich versuche mich auf kleine Details zu konzentrieren. Dabei sehe ich dann irgendwann vor lauter CAs keine Details mehr. Da kann die Optik auch noch so scharf und kontrastreich sein. Und dabei ist mein günstiges Nikon schon eines der durchdachten und besseren in seiner Preisklasse.

Meine Suche ist noch nicht beendet, aber die Bereitschaft mehr auszugeben ist meinerseits einfach stark gesunken. Ein Tausi für eine wirklich gute Optik wäre noch drin...Mal sehen