Festbrennweite und Zoomobjektiv bei gleicher Blende...

[redgalaxy]

Hallo Forum,
ich hätte mal eine Frage die mich schon etwas länger interessiert.
Nehmen wir mal an, ich habe eine Festbrennweite und habe einen Blendenwert von 3,5 eingestellt. Das Zoomobjektiv stelle ich ebenfalls auf 3,5. Alle anderen Kameraeinstellungen (Verschlusszeit, ISO...) sind ebenfalls gleich.

Nun meine Frage.
Fange ich mit der Festbrennweite trotz selber Blende mehr Licht ein, als mit dem Zoomobjektiv? Einfach nur aus dem Grund, weil es halt eine feste Brennweite ist oder ist das vollkommen egal und beide fangen gleich viel Licht ein, bei gleichem Blendenwert.

Vielleicht ist frage blöd, aber ich als DSLR-Anfänger habe da noch nicht so viel Wissen.

Mfg redgalaxy

 

[Gast_359712]

Hehe, das dachte ich anfangs auch, weil immer von "lichtstärke" gesprochen wurde. Aber dem ist nicht so. Bei gleicher Blende ist es auch gleich hell auf dem Bild.
Der Vorteil der Festbrennweite liegt in dem Fall aber in der Abbildungsqualität. Nehmen wir z.b das Kitobjektiv mit einer größt möglichen Offenblende von 3.5 und das 50/1.8 bei 3.5. Das Kitobjektiv zeigt in dem Fall alle Nachteile der Offenblende (Bilderfehler wie chromatische Abberationen, "weiche" Abbildung etc), während die Festbrennweite bereits um 2 Stufen abgeblendet ist und somit super scharf abbilden sollte.

Hoffe das beantwortet deine Frage!
Gruß

 

[ArtooDetoo]

Fange ich mit der Festbrennweite trotz selber Blende mehr Licht ein, als mit dem Zoomobjektiv?

Nein nicht wirklich ...
(nur ein wenig, denn die Festbrennweite vignettiert bei 3.5 vmtl. weniger als das Zoom )

 

[Häuschen]

Warum fragst Du danach, würde mich interessieren.

 

[GymfanDE]

Bei gleicher Blende ist es auch gleich hell auf dem Bild.

Das ist zwar von der Definition des (optischen) Blendenwertes her korrekt, in der Praxis aber nicht zwingend auch so gegeben. Auch, wenn Brennweite zu Öffnungsweite bei beiden Objektiven identisch ist, sagt dies noch nichts über die Transmission der Optik aus.

Siehe z.B. hier
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=674532

Es gibt durchaus (auch recht hochwertige) Objektive, bei denen der Unterschied spürbar ist. Das Canon 200/2.8 USM liefert(e) bei Blende 2.8 ca. 1/3 Belichtungsstufen hellere Bilder wie das Canon 70-200/2.8L IS. Das ganze an der selben Kamera und in der Bildmitte, also unabhängig von der (am Crop sowiso auch beim Zoom eher zu vernachlässigenden) Vignettierung.

Naja, dann käme noch die (erlaubten) Toleranzen hinzu, die das ganze auch wieder in die andere Richtung verschieben könnten.

 

[Gast_359712]

Das ist zwar von der Definition des (optischen) Blendenwertes her korrekt, in der Praxis aber nicht zwingend auch so gegeben. Auch, wenn Brennweite zu Öffnungsweite bei beiden Objektiven identisch ist, sagt dies noch nichts über die Transmission der Optik aus.

Siehe z.B. hier
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=674532

Es gibt durchaus (auch recht hochwertige) Objektive, bei denen der Unterschied spürbar ist. Das Canon 200/2.8 USM liefert(e) bei Blende 2.8 ca. 1/3 Belichtungsstufen hellere Bilder wie das Canon 70-200/2.8L IS. Das ganze an der selben Kamera und in der Bildmitte, also unabhängig von der (am Crop sowiso auch beim Zoom eher zu vernachlässigenden) Vignettierung.

Naja, dann käme noch die (erlaubten) Toleranzen hinzu, die das ganze auch wieder in die andere Richtung verschieben könnten.

Gute Argumentation, das habe ich nicht bedacht. Ich meine sogar mal eine Diskussion bezgl. Einsteiger Objektiv gelesen zu haben (18-55Kit vs Tamron 17-50/2.8). Da ist bei div. Tests rausgekommen, dass das Tamron hohe Toleranzen aufweist und teilweise bei 2.8 auf die selbe Belichtungszeit kommt wie das Kit bei 3.5.

Aber mal gehen wir mal von der reinen Theorie aus, siehe Post #2

 

[redgalaxy]

Also erstmal Danle für die vielen guten Antworten. Ich denke damit ist meine Frage garantiert geklärt.

Mfg redgalaxy

 

[Tiefenunschärfe]

Das ist zwar von der Definition des (optischen) Blendenwertes her korrekt, in der Praxis aber nicht zwingend auch so gegeben. Auch, wenn Brennweite zu Öffnungsweite bei beiden Objektiven identisch ist, sagt dies noch nichts über die Transmission der Optik aus.

Richtig, bei dxo wird bei jedem Objektivtest auch die Transmission angegeben und daraus dann eine Art "effektive Blende" ermittelt, die von der nominellen durchaus abweichen kann.

 

[whr_]

und daraus dann eine Art "effektive Blende" ermittelt, die von der nominellen durchaus abweichen kann.

Nur daß unter nomineller und effektive Blendenzahl etwas anderes verstanden wird, dabei geht es um den Unterschied Brennweite zu Bildweite im Nahbereich.

Du meinst T-Blendenzahl und F-Blendenzahl.

 

[Frater]

Ich weiß auch nicht, ob die Objektivblenden-Helligkeit per Konvention für das Zentrum gilt (best case), für den Rand (worst case), oder für eine Mischung daraus? Bei Zooms sind die Abdunklungen zu den Ecken je nach Brennweite ggf. beträchtlich, kann eine Blende und mehr ausmachen. Festbrennweiten belichten homogener.

Macht zwar nichts (ist ja einfach und störungsfrei in der Bildbearbeitung zu korrigieren), aber wenn das Zentrum maßgeblich ist, täuscht dies für Zooms schon eine optimistische best-case-Lichtstärke vor.

 

[Matttis]

Die Menge an Licht die dann beim Sensor ankommt hängt zum Teil auch von der Menge an Linsen ab, durch die das Licht durch muss^^ Mit jeder Brechung und mit jeder Reflektion verliert Licht an Stärke. Bei einem Objektiv ist das meistens sehr wahrscheinlich vernachlässigbar, die sind ja darauf ausgelegt das Licht bei jeder Brennweite möglichst effektiv zum Sensor zu leiten. Aber wenn du zum Beispiel zig UV Filter gestapelt davorpackst kommt am Ende auch nichts mehr beim Sensor an weil das Licht dann durch zu viel Glas muss.

 

[Gast_194966]

Ich weiß auch nicht, ob die Objektivblenden-Helligkeit per Konvention für das Zentrum gilt (best case), für den Rand (worst case), oder für eine Mischung daraus?

Das wurde doch schon längst erklärt: Die Blendenzahl wird rein geometrisch aus Brennweite und Eintrittspupille berechnet und hat erstmal nichts mit "Helligkeit" zu tun.


Gruß von nebenan aus Eidelstedt,
Matthias

 

[Frater]

Das wurde doch schon längst erklärt: Die Blendenzahl wird rein geometrisch aus Brennweite und Eintrittspupille berechnet und hat erstmal nichts mit "Helligkeit" zu tun.

Hallo,
Stimmt nicht für die belangvolle Praxis, sondern nur für die belanglose Theorie.
Was du sagst, gilt nämlich nur für idealisierte Objektive, nämlich für welche, die überhaupt kein Glas besitzen. Diese preiswerten Bauformen sind aber im DSLR-Zeitalter etwas aus der Mode gekommen und nur noch sehr selten bei anderen Fotografen anzutreffen

OK, eben hab ich etwas übertrieben. Jetzt mal von den tatsächlich selten gewordenen Spiegel-Teleobjektiven abgesehen. Aber sowas geht auch völlig am Interesse des Threadopeners vorbei: Lies nochmal seinen ersten Post durch. Es geht ihm um das Licht, was den Kamerasensor (bzw. die Belichtungssensoren) erreicht. Also im Sinne der Blendenwerte, die Objektive an den Body melden (oder als Aufdruck dem User direkt anzeigen).

Das Geheimnis deines Denkfehlers (oder desjenigen, der's aufgetischt hat): siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenzahl: "...wirksamen Eintrittspupille...". Das Wort "wirksam" macht deine Reduktion auf "reine Geometrie" nichtig. Also immer schön das Kleingedruckte mitlesen

Dabei ist gerade das im Sinne der Threadopener-Frage (Vergleich Zoom/FB) entscheidend: die Eintritspupillen-Wirksamkeit ist bei Zooms deutlich geringer als bei Festbrennweiten.

Lg,
Frater

 

[whr_]

Ich weiß auch nicht, ob die Objektivblenden-Helligkeit per Konvention für das Zentrum gilt (best case), für den Rand (worst case), oder für eine Mischung daraus?

F-Blendenzahl nominell: Brennweite / Durchmesser der Eintrittspupille
F-Blendenzahl effektiv: Bildweite / Durchmesser der Eintrittspupille

Beides reine Geometrie, maßgeblich für Schärfentiefe, Beugung etc. - natürlich auch (u. a.) für die Lichtmenge, die den Sensor erreicht.

T-Blendenzahl: entspricht der F-Blendenzahl eines idealen verlustlosen Objektivs, das im Bildzentrum die gleiche Helligkeit erreicht - daher die maßgebliche Größe für die Lichtmenge.

Liegt um ca. 1/3...2/3 LW höher als die F-Blendenzahl - hauptschuldig ist die Reflexion an Glas-Luft-Oberflächen - je mehr davon, desto höher.

Vignette geht nicht ein.

Ich glaub nicht, dass er seine Objektive auseinanderbauen wollte, um aus Interesse mal sein Geodreieck an die Blendenöffnungen ranzuhalten.

Was ihm nicht helfen würde, denn Blende und Eintrittspupille sind Zweierlei. Aber ich traue ihm zu, daß er lesen kann, wie groß die F-Blendenzahl ist.

 

[talpi]

Hallo,
Stimmt nicht für die belangvolle Praxis, sondern nur für die belanglose Theorie.

Stimmt eben doch. Die Blendenzahl ist ausschließlich über die Geometrie definiert, da beißt die Maus keinen Faden ab. Vignettierung und Transmission sind völlig egal.

In der Theorie sagt diese Zahl erstmal nicht viel über die Lichtmenge die den Sensor erreicht, sondern nur wieviel den Sensor erreichen könnte, wenn es sich um ein theorethisch ideales Objektiv handeln würde. In der Praxis macht das aber für einen Frtografen keinen Unterschied, weil sich die Objektive i.d.R nur um zu vernachlässigende Werte unterscheiden. Und um den Bogen zum TO zu finden, ob FB oder Zoom sagt nicht unbedingt wo mehr Licht durchkommt.

Wenn man eine genauere Angabe möchte, dann braucht es die hier schon erwähnten T-Stops, die berücksichtigt den Transmissionsgrad der Linsen, nicht aber eine evtl. Vingette. Solche Angaben findet man üblicherweise bei Filmobjektiven, dort spielt das durchaus eine Rolle.

 

[Frater]

Stimmt eben doch. Die Blendenzahl ist ausschließlich über die Geometrie definiert

Nein falsch! eben nicht "ausschließlich" über die Geometrie, sondern eben auch über die WIRKSAMKEIT der Blendenöffnungen.

Dieser deutsche Thread droht sich mal wieder in Definitions-Korinthen-Kacking zu verlieren.

Aber das ist für die Praxis und für die TO-Frage irrelevant, da in der Praxis NUR die Anwendung der Blendenzahl als Licht-Dichte-Steuerung relevant ist (sowohl für die Objektivhersteller, als auch Bodys, als auch User dementsprechend).

Klar, der TO könnte sich zu seinem Objektiv ein Phantom-Objektiv mit anderen Abmessungen (und kleinerer "Pupille") im Geiste vorstellen, das dann endlich die Theorie mit der Praxis in Übereinstimmung bringt, aber was hat er von solchen Phantasien? Sowas hat für ihn einfach keine Relevanz.

 

[Gast_194966]

Stimmt nicht für die belangvolle Praxis, sondern nur für die belanglose Theorie.
Was du sagst, gilt nämlich nur für idealisierte Objektive, nämlich für welche, die überhaupt kein Glas besitzen. Diese preiswerten Bauformen sind aber im DSLR-Zeitalter etwas aus der Mode gekommen und nur noch sehr selten bei anderen Fotografen anzutreffen

Ich merke schon, Du kennst Dich mit "der Theorie" und deren Sinn ja bestens aus.

OK, eben hab ich etwas übertrieben. Jetzt mal von den tatsächlich selten gewordenen Spiegel-Teleobjektiven abgesehen. Aber sowas geht auch völlig am Interesse des Threadopeners vorbei: Lies nochmal seinen ersten Post durch. Es geht ihm um das Licht, was den Kamerasensor (bzw. die Belichtungssensoren) erreicht. Also im Sinne der Blendenwerte, die Objektive an den Body melden (oder als Aufdruck dem User direkt anzeigen).

Objektive melden die nominelle Blende(nzahl) an die Kamera, bei Nikon auch die effektive (die ist wieder was anderes), aber nicht die T-Blende.

Das Geheimnis deines Denkfehlers (oder desjenigen, der's aufgetischt hat): siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenzahl: "...wirksamen Eintrittspupille...". Das Wort "wirksam" macht deine Reduktion auf "reine Geometrie" nichtig. Also immer schön das Kleingedruckte mitlesen

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Eintrittspupille und Blende?

Dabei ist gerade das im Sinne der Threadopener-Frage (Vergleich Zoom/FB) entscheidend: die Eintritspupillen-Wirksamkeit ist bei Zooms deutlich geringer als bei Festbrennweiten.

Nein, es geht um die Transmission, nicht um eine ominöse "Eintritspupillen-Wirksamkeit" (was ist das?)


Gruß, Matthias

 

[Frater]

es geht um die Transmission, nicht um eine ominöse "Eintritspupillen-Wirksamkeit" (was ist das?)

Ich denke mal, das Wörtchen "wirksam" soll im Wikipedia daran erinnern, dass die Geometrie (also z.B. eine Pupillenöffnung) die Realität eben NICHT adäquat beschreibt, sondern das man die Transmission berücksichtigen muss, wenn eine simple Dreisatz-Geometrieformel eine (praktische) Gültigkeit beanspruchen will.

Wenn man aus Vereinfachungsgründen von der Transmission abstrahieren will, muss man die Pupille diese Transmission kompensieren lassen, durch Verkleinerung auf eine "wirksame", also die in der Theorie wieder gültige, Pupille.

Ich finde das Hantieren mit Pupillen in diesen alten Formeln sowieso "doof". Stammt das noch von Uropas Lochkamera-Zeiten? Eigentlich sollte man von "wirksamen Flächen" reden. Eine Pupille ist ein Sonderfall einer solchen Fläche, der in der Praxis garnicht vorkommt, nicht nur nicht bei Spiegel-Teles, aber auch nicht bei Glas-Objektiven (wo sich schon die erste Vegütungsschicht als ein dem optischen System vorgeschalteter Flächen-Reduzierer auffassen lässt).

 

[Gast_194966]

Wenn man aus Vereinfachungsgründen von der Transmission abstrahieren will, muss man die Pupille diese Transmission kompensieren lassen, durch Verkleinerung auf eine "wirksame", also die in der Theorie wieder gültige, Pupille.

Willst Du damit sagen, ein Foto-Objektiv mit vergleichsweise schlechter Transmission habe in Wirklichkeit eine größere Eintrittspupille als einfach Brennweite/nominelle Blendenzahl, um den Lichtverlust zu kompensieren? Das wäre in gewisser Hinsicht vielleicht sinnvoll, in anderer auch wieder nicht, aber es ist nicht so.


Gruß, Matthias

 

[Frater]

Willst Du damit sagen, ein Foto-Objektiv mit vergleichsweise schlechter Transmission habe in Wirklichkeit eine größere Eintrittspupille als einfach Brennweite/nominelle Blendenzahl, um den Lichtverlust zu kompensieren?

Ja, genau. Das kannst du deshalb an deinen Objektiven ja auch "objektiv" nachmessen (sofern du ein Zoom und eine FB hast, mit einer gemeinsamen Brennweite).

Oder noch einfacher: Habe ein Zoom mit konstanter (brennweite-unabhängiger) Lichtstärke, oder wisse, dass es solche Zooms gibt Bei denen ist die physische Pupillengröße immer gleich (logisch), aber die Transmission verändert sich kontinuierlich.

Laut der Pauschalformel müsste die Blendenzahl (aufgrund der konstanten Pupille und der veränderlichen Brennweite) sich proportional mit-ändern. Das trifft bei Zooms eigentlich fast nie zu, denn auch die Transmission ist wie aus Gummi. Konstant-Lichtstärke-Zooms sind der Extremfall davon. Offenbar wird da bei den kurzen Brennweiten viel von dem Licht an den Tubus-Rand entsorgt, was die "wirksame" Pupillengröße beträchtlich verkleinert. Man könnte dann vielleicht den Außenbereich der Pupille mit schwarzen Tape zukleben, ohne dass dies irgendeinen optischen Unterschied machen würde (da außerhalb der "wirksamen" Pupille). Möglicherweise hat die "wirksame" Pupille aber auch überhaupt keine scharfe Abgrenzung zum unwirksamen Pupillen-Bereich. Das wäre auch eine schlechte Nachricht für irgendwelche Pupillen-Dreisatz-Formeln, bei denen ein exakter Durchmesser ein Formel-Bestandteil ist.

lG,
Frater