Hyperfokal Distanz - Verständnisfrage

[Topa86]

Hallo Fraunde der Sonne,

ich habe mal eine Verständnisfrage zur Hyperfokal Distanz in der Landschaftsfotografie.
Wenn ich in meiner App z.b. 9mm Brennweite, Blende 7.1 Entfernung ca. 50m. Dann gibt mir die App folgende Daten: 0,3m Nah Fokus, 0,7m Hyperfokale und Unendlich. Heißt das jetzt im Klartext, wenn ich ein Objekt in 0,7m fokussiere, wird alles von 0.7m - unendlich soweit scharf? Und wenn ich z.b. auf 0.3m eins fokussiere dann nur der Bereich von 0.3 - 0.7m oder wie darf ich das verstehen?

Wie macht ihr das in der Praxis? Per Augenmaß? Oder habt ihr dann andere Tricks?

Wenn ich z.b. mal auf 45mm stelle und die restlichen Werte gleich lasse, sagt er mir 19,7m Hyperfokale und 9,8m Nah.
Kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit nem Zollstock das alles nachmisst, um genau auf die Hyperfokale zu kommen?!

Hoffe ihr könnt mir helfen

 

[vince0815]

Bei Fokus auf 0,7m ist dann alles von 0,3m bis unendlich "scharf". 0,7m wäre mit den Einstellungen die Hyperfokaldistanz.

Das gilt aber immer nur für eine bestimmte Ausgabegöße/Betrachtungsabstand.
Willst du das maximal mögliche an Schärfe bis unendlich herausholen, musst du den Zertreuungskreisdurchmesser kleiner einstellen und zwar auf die tatsächliche Pixelgröße auf dem Sensor bzw. die Größe, die das Objektiv noch auflösen kann. Damit verschiebt sich die Hyperfokaldistanz und damit die Nahgrenze ab der es scharf ist üblicherweise etwas in die Ferne.

 

[PolarSun]

Bei hyperfokaler Einstellung des Objektivs reicht die Schärfe von der Hälfte der hyperfokalen Einstellung bis unendlich. Das gibt die App an. Als es noch keine Apps gab, hat man sich das einfach selbst ausgerechnet. Das ist heute offenbar kaum noch möglich. Wer es dennoch versuchen will, sollte die Größe des zulässigen Zerstreuungskreises kennen. Wenn "pixelscharfe" Aufnahmen gewünscht werden, muß man die Pixelgröße verwenden.

Willst Du wissen welche Blende Du einstellen mußt um von 5 m bis unendlich alles scharf zu haben nimmst Du die eingestellte Brennweite des Objektivs ins Quadrat und teilst diesen Wert durch den hyperfokalen Abstand (das wären dann 10 m) multipliziert mit dem Durchmesser des zulässigen Zerstreuungskreises:

Blendenzahl = f²/(hyp. Dist. x Durchm. Zerstr.kr.)

Beispiel für Objektiv mit Brennweite 50 mm, 10 m hyperfok. Dist. und Zerstreungskreisdurchmesser von 1/500 cm:

Blendenzahl = (5cm)²/(1000 cm x 1/500 cm)
Blendenzahl = 25/2 = 12,5

-> Mit Blende 12,5 hast Du bei den gegebenen Werten alles scharf von 5 m bis unendlich.

Willst Du die hyperfokale Distanz für eine gegebene Blende berechnen, mußt Du in der Formel beide Werte (Blenzenzahl, hyperfok. Dist.) gegeneinander austauschen:

hyperfok. Dist. = f²/(Blendenzahl x Zerstr.kr.durchm.)

Das ist eigentlich einfacher als eine App zu installieren, doch heute kann irgendwie keiner mehr ohne Hilfsmittel rechnen.

 

[Topa86]

Danke euch beiden. Scheint ja ziemlich kompliziert zu sein, ein scharfes Bild zu bekommen ohne Mathematik studiert zu haben.

 

[maxe_muc]

So gehen die Wahrnehmungen auseinander....

Das ist eigentlich einfacher als eine App zu installieren, doch heute kann irgendwie keiner mehr ohne Hilfsmittel rechnen.

ohne Mathematik studiert zu haben.

Aufpassen in der Schule hätte für diese Mathematikleistung wohl auch gereicht.....

 

[vince0815]

Ich halte Kopfrechnen auch für eine wichtige Disziplin, aber wenn man mit Quadraten von Zahlen mit Nachkommastellen, Brüchen und Blendenzahlen als Nenner darin rechnet, dazu noch mit solch unterschiedlichen Größenordnungen wie Entfernung (oft mehr als 10m), Brennweite (im Zentimeterbereich) und dem CoC (im Bereich um 0,0x Millimeter) hantiert, dann noch einige dieser Parameter variabel sind oder man sie schlicht nicht weiß (CoC), dann finde ich eine App durchaus hilfreich und überhaupt nicht verwerflich.
Keine Ahnung was dieses Gepöbele immer soll, helft doch lieber dabei, die noch offenen Fragen zu beantworten.

 

[Topa86]

So gehen die Wahrnehmungen auseinander....





Aufpassen in der Schule hätte für diese Mathematikleistung wohl auch gereicht.....

Was bist du für einer? Du hast auf jeden Fall mein Tag gerettet!

 

[Topa86]

Ich halte Kopfrechnen auch für eine wichtige Disziplin, aber wenn man mit Quadraten von Zahlen mit Nachkommastellen, Brüchen und Blendenzahlen als Nenner darin rechnet, dazu noch mit solch unterschiedlichen Größenordnungen wie Entfernung (oft mehr als 10m), Brennweite (im Zentimeterbereich) und dem CoC (im Bereich um 0,0x Millimeter) hantiert, dann noch einige dieser Parameter variabel sind oder man sie schlicht nicht weiß (CoC), dann finde ich eine App durchaus hilfreich und überhaupt nicht verwerflich.
Keine Ahnung was dieses Gepöbele immer soll, helft doch lieber dabei, die noch offenen Fragen zu beantworten.

Danke dir aber er scheint ein Mathe Genie zu sein.

Werde ich mal im Urlaub ausgiebig testen mit der App Hoffentlich haut es so hin^^

 

[01af]

Re: Hyperfokaldistanz – Verständnisfrage

Scheint ja ziemlich kompliziert zu sein, ein scharfes Bild zu bekommen, ohne Mathematik studiert zu haben.

Wer angesichts einer Formel, zu deren Berechnung man gerade einmal einen Taschenrechner mit den vier Grundrechenarten bedienen können müßte, den Spruch vom Mathematikstudium bringt, ist schon unten durch.

Wenn "pixelscharfe" Aufnahmen gewünscht werden, muß man die Pixelgröße verwenden.

Ein verbreiteter Mythos, aber leider falsch. Wir hatten das doch gerade erst vor ein paar Wochen an anderer Stelle hier im DSLR-Forum. Schärfentiefe hat mit Pixelgröße nichts zu tun, und Pixelgröße hat mit Schärfentiefe nichts zu tun. Willst du "pixelscharfe" Aufnahmen bis unendlich, so fokussiere auf unendlich, ganz einfach. Das Konzept der Hyperfokaldistanz ist theoretisch faszinierend, doch in der Praxis eher nutzlos.

 

[PolarSun]

AW: Re: Hyperfokaldistanz – Verständnisfrage

Ein verbreiteter Mythos, aber leider falsch. Wir hatten das doch gerade erst vor ein paar Wochen an anderer Stelle hier im DSLR-Forum. Schärfentiefe hat mit Pixelgröße nichts zu tun, und Pixelgröße hat mit Schärfentiefe nichts zu tun. Willst du "pixelscharfe" Aufnahmen bis unendlich, so fokussiere auf unendlich, ganz einfach. Das Konzept der Hyperfokaldistanz ist theoretisch faszinierend, doch in der Praxis eher nutzlos.

Das soll hier nicht direkt in Beziehung zur Schärfentiefe betrachtet werden, sondern zum Durchmesser der Zerstreuungskreise. Wird der Zerstreuungskreis größer als das Pixel, wird die "Pixelschärfe" quasi beeinträchtigt. Sind die Pixel größer - etwa bei einem größeren Sensor mir geringer Pixelzahl - können auch die Zerstreuungskreise größer sein ohne daß ein Abfall an Schärfe im Bild erkennbar wäre. Vielleicht ist es so besser verständlich?

In der Praxis kann der hyperfokale Abstand schon hin und wieder helfen. Wenn zum Beispiel eine Landschaftsaufnahme gemacht werden soll und man möchte bei optimaler Blende (wo das Objektiv am besten abbildet) eine maximale Schärfentiefe erreichen (also die Schärfe soll von unendlich bis möglichst nah an die Kamera reichen), denn weiß man wo man hinfokussieren sollte.

 

[DavidHayter]

AW: Re: Hyperfokaldistanz – Verständnisfrage

Wer angesichts einer Formel, zu deren Berechnung man gerade einmal einen Taschenrechner mit den vier Grundrechenarten bedienen können müßte, den Spruch vom Mathematikstudium bringt, ist schon unten durch.

Warum sollte man dann nicht die App nehmen, wenn man auf "herkömmliche" Weise auch einen Taschenrechner braucht (zum Glück bin ich anscheinend nicht der einzige, der das nicht im Kopf kann...) und mit der App wahrscheinlich sogar schneller ist?
(Ich würde eh den Taschenrechner nehmen, da ich kein Smartphone habe )

 

[PolarSun]

Die Bemerkung zur App war nicht böse gemeint. Es gab eben keine Apps und man mußte es im Kopf rechnen. Wenn man das ein paar mal gemacht hat, ist es dann auch nicht mehr so schwierig (sind letztlich ja nur drei Zahlen). Wer mit App oder Taschenrechner schneller ist, kann das gerne so machen. Ich habe einfach den Eindruck, man kann ein besseres Gefühl für die fotographischen Zusammenhänge bekommen, wenn man das mal selbst durchgeht oder zumindest weiß was da verrechnet wird.

 

[01af]

Re: Hyperfokaldistanz – Verständnisfrage

Vielleicht ist es so besser verständlich?

Das Problem ist nicht, daß ich dich nicht verstünde. Sondern daß du mich nicht verstehst. Also noch einmal ganz von vorn:

Wird der Zerstreuungskreis größer als das Pixel, wird die "Pixelschärfe" quasi beeinträchtigt.

Ein verbreiteter Mythos, aber leider falsch.

Die Schärfe wird auch in Gegenwart eines auflösungsbegrenzten Aufzeichnungsmediums (Filmkorn, Pixelraster) theoretisch bereits beeinträchtigt, sobald der Streukreisdurchmesser größer als null ist. Praktisch sieht das natürlich ein wenig anders aus, und ab welchem Streukreisdurchmesser ein Verlust an Schärfe im Digitalbild tatsächlich erkennbar wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab, darunter Motivkontrast, Objektivqualität, Interpolationsverfahren und Tiefpaßfilter. Aber auf jeden Fall passiert das, lange bevor der Streukreisdurchmesser der Pixelgröße nahe kommt.

Sind die Pixel größer – etwa bei einem größeren Sensor mir geringer Pixelzahl – können auch die Zerstreuungskreise größer sein, ohne daß ein Abfall an Schärfe im Bild erkennbar wäre.

Das gilt nur, wenn die Vergrößerung des betrachteten Bildes stets proportional zum Pixelabstand gehalten wird – was natürlich eine für die bildnerische Praxis völlig unsinnige Bedingung ist. Insbesondere darf man diesen Zusammenhang nicht so mißverstehen, daß Kameras mit größeren Pixeln schärfere Bilder oder größere Schärfentiefe ergäben. Vergrößert man die Aufnahmen auf dasselbe Print-Format, so hängt der Schärfeverlust durch nichtpunktförmige Streuscheibchen allein vom Verhältnis von Streukreisdurchmesser zu Größe des Aufnahmeformates ab. Der Pixelabstand kommt in dieser Gleichung überhaupt nicht vor.

 

[PolarSun]

Diese Betrachtungsweise ist in der Theorie schon richtig. Absolute Schärfe gibt es ja nicht, weil jedes Bild - wenn es nur genug vergrößert wird - irgendwann unscharf wird. Das gilt natürlich auch für das allerallerschärfste. Ein Lichtpunkt ist im Bild eben nie ein Punkt, sondern immer ein Kreis und ein Photo setzt sich sozusagen aus einer endlichen Zahl dieser Kreise zusammen (und nicht aus einer unendlichen Zahl an Punkten). Diese Zerstreuungskreise bestimmen die Schärfe des Bildes derart, als daß ein Bild umso schärfer erscheint desto kleiner die Zerstreuungskreise sind. Dabei ist es in der Praxis sehr wohl von Bedeutung wie groß die Pixel sind - allerdings lediglich für die Schärfe auf Pixelebene (ich behaupte damit nicht, dies wäre ein sinnvolles Maß). Im Vergleich zählt natürlich - wie Du ganz richtig geschrieben hast - das Verhältnis von Streukreisdurchmesser und Aufnahmformat. Wie früher kleine Negative schärfer sein mußten als große, müssen heute kleine Sensoren höher auflösen als große - logisch, weil das Ergebnis stärker vergrößert wird. In der Praxis ist es demnach sinnvoll die Schärfe einer Aufnahme auf die Größe der Aufnahme zu beziehen.

 

[01af]

Re: Hyperfokaldistanz – Verständnisfrage

... und ein Photo setzt sich sozusagen aus einer endlichen Zahl dieser Kreise zusammen ...

Da haben wir deinen zentralen Denkfehler. Richtig ist, daß diese Kreise nicht unendlich klein (also punktförmig) sind. Falsch ist aber, daß ihre Zahl endlich sei.

Diese Zerstreuungskreise bestimmen die Schärfe des Bildes derart, als daß ein Bild umso schärfer erscheint, desto kleiner die Zerstreuungskreise sind.

Schön, daß du's endlich einsiehst. Vorhin wolltest du noch behaupten, größere Streukreise gäben schärfere Bilder (oder zu allermindest keine unschärferen), wenn nur die Pixel groß genug wären.

 

[PolarSun]

AW: Re: Hyperfokaldistanz – Verständnisfrage

Da haben wir deinen zentralen Denkfehler. Richtig ist, daß diese Kreise nicht unendlich klein (also punktförmig) sind. Falsch ist aber, daß ihre Zahl endlich sei.

Erwischt. Das darf dort nicht so stehen.

Schön, daß du's endlich einsiehst. Vorhin wolltest du noch behaupten, größere Streukreise gäben schärfere Bilder (oder zu allermindest keine unschärferen), wenn nur die Pixel groß genug wären.

Nie würde ich das behaupten. Ich glaube wir sind uns eigentlich einig und ich habe den Eindruck, wir haben nur aneinander vorbei geredet. Ich habe davon nämlich nur im Kontext von - ich zitiere mich mal selbst - "einem größeren Sensor" gesprochen. Das ist nämlich ein Unterschied, den jeder noch kennt, der früher mit unterschiedlichen Zerstreuungskreisen gerechnet hat wenn er einmal mit 6x6 und dann wieder mit KB fotographiert hat. Und genau das entspricht Deiner im Anschluß geäußerten Aussage der Abhängigkeit

vom Verhältnis von Streukreisdurchmesser zu Größe des Aufnahmeformates

Gern stelle ich also nochmals ausdrücklich fest: Wir waren uns schon einig bevor wir es bemerkt haben.

 

[ka.noord]

Diese beinahe philosophisch anmutende Diskussion dürfte dem TO kaum weiterhelfen.
Und obwohl ich damals mein Mathe-Abi mit 14 Punkten gemacht habe (=sehr gut), finde ich die App sehr praktisch. Man muss nicht alles im Kopf rechnen, nur weil man es kann (ich kann auch Öl wechseln, erspare mir aber die dreckigen Finger ganz gerne).

Zurück zu den Fragen:
Probier ein bißchen aus. Am Anfang hilft ein Maßband (so eins fürs Nähen, ist kleiner, leichter und billiger und findest Du entweder im Nähkorb Deiner Frau oder im nächsten Supermarkt) um die Entfernung richtig einzuschätzen. Irgendwann klappt's dann auch ohne.
Auf 1-2cm mehr kommt es dann nicht unbedingt an, nur nicht weniger, da dann Unendlich nicht mehr scharf wird.
lg, Katharina

 

[Topa86]

Danke für die ganzen Tipps. Werde ich mal alles austesten.

Und mit dem Studium war ein Spaß. Das habe ich nur geschrieben, weil es anfangs so kompliziert rüberkam. Aber das haben wohl einige nicht verstanden

 

[heikoK]

Diese beinahe philosophisch anmutende Diskussion dürfte dem TO kaum weiterhelfen.

Muahua.. also wenn man schon anfängt darüber zu debattieren, ob ein Punkt nicht doch eher ein Kreis ist, dann ist das schon eher esoterisch. Bestenfalls.

Den genannten Ansatz, zu verstehen und zu wissen, wie sich die Hyperfokaldistanz zusammensetzt und wie man sie berechnet aber für die eigentliche Umsetzung eine App zu nehmen, finde ich ganz gut.

 

[maxe_muc]

Und obwohl ich damals mein Mathe-Abi mit 14 Punkten gemacht habe (=sehr gut), finde ich die App sehr praktisch. Man muss nicht alles im Kopf rechnen, nur weil man es kann

Da gebe ich Dir völlig recht, natürlich würde ich auch die App nutzen. Nur schadet es nicht, wenn man solche Sachen im Kopf zumindest überschlagen kann, ich bemerke bei meinen jüngeren Kollegen, dass sie sich ganz gerne mal um 1 bis 2 Zehnerpotenzen vertun beim Rechnen mit dem Taschenrechner....