hyperfokale Distanz in der Praxis

[Pockebrd]

Hallo,
bei der hyperfokale Distanz ist das ein oder andere für mich noch offen.

Bei einer Einstellung von 50mm Brennweite und Blende 11 habe,
dann hab ich eine hyperfokale Distanz von 7,89m.
das heist, wenn ich auf ein Punkt mit einer Entfernung von 7,89m fokussiere ist von 3,94 m bis unendlich alles scharf, lt. meinem Schärfentiefenrechner.

In der Praxis kann ich doch nicht genau auf 7,89m fokussieren.
Wie wendet ihr denn das an ?
Bzw. was passiert wenn ich mit der Einstellung auf ein Punk in 5,10 oder 15m Entfernung fokussiere ?

Gruß Markus

 

[Manni1]

Fokussieren mit dem Zollstock wird selten angewandt
Geh halt auf 7 .. 10 Meter, und gut isses.

Bzw. was passiert wenn ich mit der Einstellung auf ein Punk in 5,10 oder 15m Entfernung fokussiere ?

Wenn Du schon auf 2 Nachkommastellen rechnen kannst, dann wirst Du die Werte für 10m sicher auch rausbekommen.

Und nimm das Ganze mal als Anhaltspunkt und nicht als physikalische Studienarbeit.

 

[Borgefjell]

a) Mach dir bewußt wie der Schärfentiefer rechnet, bzw. was für ihn "scharf" heißt (Stichwort Zerstreuungskreis bzw. coc)

b) In der Praxis wende ich deswegen die hyperfokale Distanz nicht an sondern wäge ab was alles wirklich scharf sein muss und fokussiere entsprechend. Meistens bietet es sich an den Fokus auf das Hauptmotiv zu legen und ggf. einfach etwas weiter abzublenden

 

[Waartfarken]

Wie wendet ihr denn das an ?

Gar nicht. Über die hyperfokale Distanz muss man eigentlich nur wissen, dass und warum sie existiert. Der Haken ist nämlich, dass bei stärkerer Bild-/Ausschnitt-Vergrößerung der Hintergrund dann doch wieder unscharf wird, während irgendetwas belangloses, was zufällig in "7,89m" (schon die Zahl der Nachkommastellen ist zum fürchten ) Entfernung liegt, scharf bleibt.

Bzw. was passiert wenn ich mit der Einstellung auf ein Punk in 5,10 oder 15m Entfernung fokussiere ?

Dann gibt es eben eine andere Schärfentiefe. Bei (in diesem Fall) 10m oder 15m wird der Hintergrund schärfer (was ein Vorteil ist) und ein Teil des Vordergrunds unscharf, bei 5m wird der Hintergrund etwas unschärfer, dafür der Vordergrund etwas schärfer. Such mal nach der Software cBlur (ich kann von hieraus nicht drauf verlinken) vom Forumsmitglied anathbush, das hilft vielleicht ein bisschen zum Verständnis der Zusammenhänge.

 

[Reverse_Entropy]

Ich arbeite damit einfach als recht groben Richtwert.

Dass ich bei 10m Abstand zum Subjekt alles dahinter und ca. 3 Meter nach vorne scharf habe ist doch eine super Information.
Oder anders gesagt: Bei 5m Abstand ist es mir bis f11 unmöglich, den Hintergrund scharf zu kriegen.

Wenn mein Subjekt irgendwo dazwischen liegt, gehe ich vorsichtshalber einfach ein paar Schritte vor oder zurück.

 

[Gast_430858]

In der Praxis kann ich doch nicht genau auf 7,89m fokussieren.
Wie wendet ihr denn das an ?

In der Praxis mache ich das eher umgekehrt. Zuerst wird auf das Hauptmotiv fokussiert, dann wird die Entfernung geschaetzt (eine grobe Schaetzung reicht voellig) und schliesslich die entsprechende hyperfokale Blende eingestellt. Meistens schliesse ich die Blende zusaetzlich noch ein wenig, bis ein vernuenftiger Kompromiss zwischen Defokusunschaerfe und Beugungsunschaerfe erreicht ist.

Gruesse,
Paul

 

[CUA]

... Der Haken ist nämlich, dass bei stärkerer Bild-/Ausschnitt-Vergrößerung der Hintergrund dann doch wieder unscharf wird, während irgendetwas belangloses, ... scharf bleibt.

Genau. Eine knapp unscharfe Baumlinie am Horizont kann ein Bild ruinieren, weil das Auge immer wieder dran hängen bleibt.

C.

 

[01af]

Re: Hyperfokale Distanz in der Praxis

Wie wendet ihr denn das an?

Gar nicht. Über die hyperfokale Distanz muß man eigentlich nur wissen, daß und warum sie existiert.

Genau. Die hyperfokale Distanz ist in der Praxis bedeutungslos. Merkwürdig, daß Anfänger sie immer für so schrecklich wichtig halten – muß wohl an dem tollen Namen liegen. Hy-per-fo-kal ... hmm, wie das schon klingt

 

[mrHiggins]

Man könnte es so sehen:

Wer nicht weiß was im Bild das Hauptmotiv ist und darauf scharf stellen kann, sollte sich über den Bildaufbau Gedanken machen

 

[anathbush]

AW: Re: Hyperfokale Distanz in der Praxis

Die hyperfokale Distanz ist in der Praxis bedeutungslos.

Ohne Hyperfokalmethode wäre mein 14mm Wallimex für mich fast nutzlos, es gibt also auch in der Praxis Anwendungen.

 

[Waartfarken]

AW: Re: Hyperfokale Distanz in der Praxis

Ohne Hyperfokalmethode wäre mein 14mm Wallimex für mich fast nutzlos, es gibt also auch in der Praxis Anwendungen.

Ich habe mal eine kleine Beispielrechnung gemacht. 14mm an KB mit f/8, Beugung berücksichtigt (wie stark die zu berücksichtigen ist, wäre zu diskutieren, aber es soll ja erstmal nur ein eher qualitativer Vergleich werden), 3 verschiedene Betrachtungsbedingungen angenommen und jeweils auf die dafür berechnete HFD fokussiert. Zusätzlich Fokussierung auf unendlich. zzul ist im folgenden der zulässige Zerstreuungskreis, wie er in Schärfentieferechner einzugeben ist (wenn die das überhaupt zulassen), zrel das Verhältnis aus tatsächlichem und zulässigem Zerstreuungskreis, alles ganz einfach strahlenoptisch mit einem eigenen "erweiterten" Schärfentieferechner ähnlich wie cBlur berechnet.

1. "normale" Rechnung mit zzul=30μm, HFD=0,9m, bspw. ein Foto in 20x30cm², betrachtet aus ca. 0,5m
2. zzul halbiert auf 15μm, HFD=1,9m, bspw. ein Foto in 40x60cm², betrachtet aus ca. 0,5m
3. zzul nochmal halbiert auf 7,5μm, HFD=5,2m, bspw. ein Foto in 80x120cm², betrachtet aus ca. 0,5m
4. Fokussierung auf ∞

(Dass die HFD nicht im Verhältnis 1:2:4 stehen, liegt an der Berücksichtigung der Beugung).

Und diese 4 Fotos werden jetzt in den 3 Betrachtungsbedingungen "analysiert":

A. Betrachtung aller 4 Bilder in 20x30cm² aus ca. 0,5m Entfernung:

1. "scharf" ab 0,45m bis ∞, Hintergrund ab ca 10m aber nur gerade noch akzeptabel scharf (zrel≈1)
2. "scharf" ab 0,6m bis ∞, Hintergrund ausreichend scharf (zrel≈0,5)
3. "scharf" ab 0,75m bis ∞, Hintergrund ausreichend scharf (zrel≈0,25)
4. "scharf" ab 0,9m bis ∞, Hintergrund so scharf wie möglich (zrel≈0,2)

B. Betrachtung aller 4 Bilder in 40x60cm² aus ca. 0,5m Entfernung:

1. "scharf" nur von 0,6m bis 1,7m, Hintergrund unscharf (zrel≈2)
2. "scharf" ab 1m bis ∞, Hintergrund ab ca 10m aber nur gerade noch akzeptabel scharf (zrel≈1)
3. "scharf" ab 1,4m bis ∞, Hintergrund ausreichend scharf (zrel≈0,5)
4. "scharf" ab 1,8m bis ∞, Hintergrund so scharf wie möglich (zrel≈0,4)

C. Betrachtung aller 4 Bilder in 80x120cm² aus ca. 0,5m Entfernung:

1. "scharf" nur von 0,8m bis 1,1m, Hintergrund deutlich unscharf (zrel≈4)
2. "scharf" ab 1,4m bis ∞, Hintergrund ausreichend scharf (zrel≈0,5)
3. "scharf" ab 2,6m bis ∞, Hintergrund ab ca 10m aber nur gerade noch akzeptabel scharf (zrel≈1)
4. "scharf" ab 5,1m bis ∞, Hintergrund so scharf wie möglich (zrel≈0,7)

Wenn ich wüsste wie, könnte ich daraus eine etwas übersichtlichere Tabelle machen. Was man daraus aber vielleicht auch so schließen kann (ich zumindest tue das):

• Wenn man überhaupt berücksichtigen will, dass das Foto evtl. größer als "normal" betrachtet werden soll (also Fälle B und C), ist die HFD, wie sie ein Schärfentieferechner per "default" ausrechnet, eine ganz schlechte Idee.
  
  
• Der Vorteil zwischen Fokussierung auf die für die jeweilige Betrachtungsbedingung berechnete HFD und einer schlichten Fokussierung auf ∞ ist immer nur die Ausdehnung der Schärfentiefe "nach vorn" von HFD auf HFD/2. Wenn man die HFD sogar für größere Betrachtung berechnet, das Bild aber klein betrachtet (z.B. Bild 3 in Fall A), wird der Vorteil fast vernachlässigbar. Da muss dann wohl jeder selber abwägen, ob er den Vorteil einer "großzügig berechneten" HFD nutzen will, oder ob er einfach auf ("knapp vor") ∞ fokussiert.
  
  
• Wenn ich keine bildwichtigen Details im Vordergrund habe (Beispiel: grüne neuseeländische Wiese, soweit das Auge reicht, am Horizont wie eine Wand die schneebedeckten Südalpen), fokussiere ich auf "knapp vor ∞" und kümmer mich nicht um die HFD. Ist da aber ein bildwichtiges Detail ((Beispiel: Schafe auf einer grünen neuseeländischen Wiese, soweit das Auge reicht, am Horizont wie eine Wand die schneebedeckten Südalpen), fokussiere ich auf das Detail und suche mir eine sinnvolle Blende dazu aus. Und die ist dann i.a. nicht die, die den Hintergrund noch gerade eben akzeptabel scharf werden lässt, sondern eher eine, die ihn deutlich unscharf aber erkennbar macht. Aber das ist Geschmackssache. Und zugegeben, das sind keine Motive für 14mm Brennweite.

 

[Hutschi]

Ich wende es meist bei analogen Objektiven an.

1. Entfernung geschätzt, dorthin fokussiert. Man kann den Bereich schätzen, der zusätzlich scharf wird.

2. Obere Grenze bei der entsprechenden Blende auf unendlich, dann wird ein größerer Teil vom Nahbereich scharf.

Auf den M42-Objektiven von Zeiss, Meyer und ähnlichen sind entspechende Bereiche markiert.

Das Problem dabei: Die Methode ist nur begrenzt für starke Vergrößerungen geeignet.


Beim Pentax-Objektiv (18-135) ist gar keine Entfernung mehr angegeben.

Die Automatik bestimmt, was scharf ist.

 

[mrHiggins]

Es ist doch entscheidend was man damit anfängt...

Es ist wichtig zu wissen dass ab einer Blende XY und Fokusentfernung Zm alles scharf wird. Da geht es aber um die Tatsache und einen groben Richtwert.


Es ist nicht wichtig zu wissen dass die hyperfokale Distanz bei Blende 8 bei exakt 4,3m ist und man dann versucht auf 4,3m zu fokussieren weil dann alles scharf wird....



Es geht um das VERSTÄNDNIS wie die Schärfentiefe sich entwickelt, nicht um einen exakten Wert.

http://images.digitalkamera.de/Tip/MN-Schaerfentiefe-Grafik.gif

zeigt es - die Schärfentiefe nimmt exponentiell zu je kleiner man die Blende macht und je weiter man weg fokussiert. Außerdem ist die Skala für den Fokus logarithmisch. Sieht man am Objektiv - die Skala ist nicht linear.

Demenstprechend ist ab ner bestimmten Entfernung die Schärfentiefe größer als der Abstand zu unendlich.

Das sagt aber nicht dass überall alles 100% scharf ist... Darum: Dahin fokussieren wo man es scharf haben will, die Blende regelt wie schnell es davor oder dahinter unscharf wird.

 

[anathbush]

AW: Re: Hyperfokale Distanz in der Praxis

[*]Wenn ich keine bildwichtigen Details im Vordergrund habe (Beispiel: grüne neuseeländische Wiese, soweit das Auge reicht, am Horizont wie eine Wand die schneebedeckten Südalpen), fokussiere ich auf "knapp vor ∞" und kümmer mich nicht um die HFD. ...

Eben, Du musst fokussieren. Bei einer Linse ohne AF ist das aber nicht so einfach/schnell gemacht. Ich habe Versuche gemacht und sehe, wenn ich auf meine Markierung drehe (3m Fokusentfernung) auch bei großen Vergrößerungen keinen echten Vorteil im Hintergrund (bei Fokus auf unendlich), während bei 2m entfernten Objekten schon ein Unterschied zu sehen ist. Damit ist mein 14mm Wallimex fast immer das Objektiv mit dem "schnellsten AF" das ich habe. Zugegeben: Diese Methode funktioniert bei der 5D² nur noch bei UWW und bei den 5Ds gar nicht mehr, aber für mich funktioniert sie so gut, dass ich mit diesem Objektiv kaum mal fokussiere.

Der 5Ds wird man es bei solchen Aufnahmen nie recht machen können, irgendwas könnte immer besser sein...

 

[Waartfarken]

AW: Re: Hyperfokale Distanz in der Praxis

Eben, Du musst fokussieren. Bei einer Linse ohne AF ist das aber nicht so einfach/schnell gemacht.

Ich habe kein manuelles Objektiv an meiner AF-Kamera, aber ich habe vorher jahrzehntelang manuell fokussiert, das ging eigentlich immer ziemlich flott. Ich habe es aber bei Landschaftsfotos i.a. auch nicht sonderlich eilig.

Zugegeben: Diese Methode funktioniert bei der 5D² nur noch bei UWW und bei den 5Ds gar nicht mehr, aber für mich funktioniert sie so gut, dass ich mit diesem Objektiv kaum mal fokussiere.

Die Methode klappt bei jeder Kamera gleich gut. Erst wenn man seine Fotos aus der 50MP-Kamera viel größer betrachtet (oder "cropt") als die aus der 12MP-Kamera, wird es problematisch.

 

[lichtbildle]

AW: Re: Hyperfokale Distanz in der Praxis

Ohne Hyperfokalmethode wäre mein 14mm Wallimex für mich fast nutzlos, es gibt also auch in der Praxis Anwendungen.

Praktisch interessant wird ist die Hyperfokaleinstellung nur mit einer (brauchbaren) Entfernungs- und Schärfentiefenskala am Objektiv. Da läßt sich das ganz simpel umsetzen: Unendlichmarker auf den Fernpunkt der gewählten Blende stellen, fertig. Die Nahgrenze der Schärfentiefe läßt sich genauso direkt ablesen. Wer pingeliger bei der Schärfe ist, nimmt eine Blendenstufe mehr (also z.B. fotografieren mit 8, Markierung für 11).

 

[anathbush]

AW: Re: Hyperfokale Distanz in der Praxis

Ich habe kein manuelles Objektiv an meiner AF-Kamera, aber ich habe vorher jahrzehntelang manuell fokussiert, das ging eigentlich immer ziemlich flott. Ich habe es aber bei Landschaftsfotos i.a. auch nicht sonderlich eilig.

Du brauchst einfach nicht fokussieren - wenn nichts näher als 2m ist - das ist der Punkt. Selbst in Kirchen etc. muss man überlegen, ob man die ISO hoch dreht und dadurch Schärfe verliert, oder ob man nicht einfach bis f/4 aufblendet ohne den Fokus zu verändern (dann würde ich aber bei Außenaufnahmen mit sehr weit entfernten (wichtigen) Hintergrund auch neu fokussieren wollen, aber in Gebäuden ist das nicht so verkehrt).

Die Methode klappt bei jeder Kamera gleich gut.

Das ist Definitionssache. Während das bei den 3-6MPixel Kameras der ersten ein zwei Generationen mit WW ein "no brainer" war, würde ich bei einer 5Ds schon überlegen. Zumindest ich beziehe die Möglichkeiten des Equipments in meine Überlegungen mit ein...

Praktisch interessant wird ist die Hyperfokaleinstellung nur mit einer (brauchbaren) Entfernungs- und Schärfentiefenskala am Objektiv.

Das Wallimex bildet für den Preis erstaunlich gut ab, die Skala kann man aber vergessen, ich habe einfach eine Markierung für f/8 die auch bei f/5.6 noch gut funktioniert (und mit Einschränkungen s.o. auch f/4).

 

[Hutschi]

Es gibt noch Fixfokusobjektive, diese wenden das Prinzip an und sind "hyperfocal" eingestellt. (Beispiel: "Lens in a cap" von Loreo.)

 

[Waartfarken]

AW: Re: Hyperfokale Distanz in der Praxis

Du brauchst einfach nicht fokussieren - wenn nichts näher als 2m ist - das ist der Punkt.

Ich verstehe das wohl, sehe aber, zumindest für mich, keinen Vorteil darin. Fokussieren ist nun mal schnell gemacht, egal ob manuell oder per AF.

Das ist Definitionssache. Während das bei den 3-6MPixel Kameras der ersten ein zwei Generationen mit WW ein "no brainer" war, würde ich bei einer 5Ds schon überlegen. Zumindest ich beziehe die Möglichkeiten des Equipments in meine Überlegungen mit ein...

Das tue ich auch, aber andersrum. Ich lasse mich nur eher ungern von den vermeintlichen "Ansprüchen" meiner Ausrüstung einschränken. Wenn ich solch eine Methode benutzen wollte, wäre mir dann eben klar, dass das die maximal verwendbare Größe der Abzüge begrenzt. Wenn das ok ist, würde ich die Methode benutzen, wenn nicht, dann nicht. Aber bestimmt nicht grundsätzlich nie, nur weil meine evtl. neue Kamera für größere Abzüge geeignet ist als die alte.