Kalibrierung wirklich notwendig? Oder sogar kontraproduktiv?

[stopwideshut]

Hi,

man hoert ja allerorts, wie wichtig doch eine Monitorkalibrierung sei.

Die Argumente klangen einleuchtend, also dachte ich mir "OK, das brauchst du auch".

Geld fuer eine Hardwareloesung wollte ich erstmal nicht ausgeben, also nach diversen Anleitungen im Netz eine "Grobkalibrierung" vorgenommen.

Tja, was soll ich sagen... ich war nicht gerade begeistert. Am Ende war jeder einzelne Monitor auf die Referenz kalibriert, aber trotzdem zeigte jeder ein anderes Bild.

Ich habe hier 5 Monitore auf dem Schreibtisch stehen - und habe es nicht geschafft, auf zwei von denen wenigstens ein aehnliches Bild einzustellen.

Schlimmer noch: Nach der Kalibrierung zeigte jeder Monitor ein subjektiv schlechteres Bild als zuvor - Fotos anderer Leute, die ich vorher toll fand, wirkten einfach nicht mehr.

Und da fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren: Die Monitore in freier Wildbahn sind so gut wie *alle* nicht kalibriert. Die meisten Fotos werden mit "falschen" Monitoreinstellungen retuschiert, und auch mit "falschen" Monitoreinstellungen betrachtet.

Wenn also mein Hauptanliegen ist, dass anderen Leuten meine Fotos im Internet gefallen, muss ich die Bilder auf einem viel zu hellen Monitor entwickeln und retuschieren - ansonsten wuerden meine Fotos dort viel zu hell wirken.

Und fuer Prints muss ich eh nochmal bearbeiten - also verliere ich da auch nix.

Deshalb sind jetzt alle 5 Monitore auf Standardeinstellungen, und jedes Foto wird vor dem Upload kurz auf jedem Monitor geprueft - ergibt natuerlich auf jedem Monitor ein voellig anderes Bild, aber so kann ich schonmal sicherstellen, dass das Foto fuer die freie Wildbahn taugt, aka: wenns auf allen 5 OK aussieht, dann wirds auch fuers Internet taugen.

Fuer Prints habe ich eine Referenz, und mache einen Softproof auf dem Monitor, der am ehesten passt.

Was meint ihr dazu?
dilletantisch?
pragmatisch?

PS: mir ist klar, dass eine Hardwarekalibrierung natuerlich nicht mit einer Grobkalibrierung auf Referenz zu vergleichen ist, und dass ich eigentlich ganz andere Monitore braeuchte.
Das aendert aber nichts an meiner These.

 

[Gast_193178]

Die Bildschirme der anderen sind doch nicht alle gleich unkalibriert. Der eine ist zu hell, der andere zu dunkel, der nächste rotstichig, der vierte gelbstichig.
Da ist es dann Glückssache, ob Deine Bilder gut oder schlecht aussehen.
Bei denen mit kalibriertem Bildschirm sieht es dann wohl grundsätzlich schlecht aus .

Und die Tatsache, dass Deine alten Bilder auf dem neu kalibrierten Monitor schlecht aussehen, liegt nunmal daran, dass die Bilder auf einem unkalibrierten Monitor somit falsch eingestellt wurden.

Ich würde es immer vorziehen, einen kalibrierten Monitor zu nutzen, auch wenn es nur nach Augenmaß ist. Besser grob als gar nicht. Sonst hab ich gar keinen Anhaltspunkt, wie die Bilder ausgedruckt aussehen würden.

Grüße

 

[Finivain]

Also nach der Hardware Kalibrierung (Spyder 2 Express) sieht mein Moni immer extrem anders aus. Es ist ja nicht so das es vorher schlecht aussah. Ohne den direkten Vergleich würde man gar net merken das es nicht passt.
Nach der Kalibierung ging es mehr in Richtung Braun und weniger Blau (also wärmer). Die Abzüge passen eigentlich sehr gut.
Ich habe keinen Vergleich mit einem 2ten direkt gemacht bisher, aber zumindest war der Subjektive Eindruck am Macbook der selbe wie am Windows PC. (Mehr Braun, wärmer)
Muss die beiden mal nebeneinander stellen mit dem gleichen Bild.

Durch eine Grobkalibrierung per Hand macht man aber mglw mehr kaputt als es bringt. Ich habe das auch mal getestet, bin da aber nie zu richtigen Ergebnissen gekommen. Entweder stimmt die eine Farbe oder die andere.

So teuer ist HW Kalibierung auch net. Ein Spyder Express kostet glaub so 70-80€ und reicht für den Amateuer Bereich aus. Solange man keinen Drucker kalibieren will.

 

[stopwideshut]

Die Bildschirme der anderen sind doch nicht alle gleich unkalibriert. Der eine ist zu hell, der andere zu dunkel, der nächste rotstichig, der vierte gelbstichig.

Das ist klar, aber die Tendenz "zu hell und zuviel Kontrast" stimmt eigentlich immer, oder?
Und dann sieht ein kontraststarkes, helles Foto, welches auf einem kalibrierten Monitor erstellt wurde, eben auf 99% aller Monitore *******e aus.

Und die Tatsache, dass Deine alten Bilder auf dem neu kalibrierten Monitor schlecht aussehen, liegt nunmal daran, dass die Bilder auf einem unkalibrierten Monitor somit falsch eingestellt wurden.

Es ist mir eben nicht bei *meinen* Fotos aufgefallen, sondern bei Fotos anderer. Bei meinen eigenen Fotos haette ich den Effekt natuerlich erwartet, und als Argument *pro* Kalibrierung gewertet. (aka "was habe ich vor der Kalibrierung nur fuer Mist produziert")

Ich würde es immer vorziehen, einen kalibrierten Monitor zu nutzen, auch wenn es nur nach Augenmaß ist. Besser grob als gar nicht. Sonst hab ich gar keinen Anhaltspunkt, wie die Bilder ausgedruckt aussehen würden.

Fuer den Druck habe ich ja mein Softproof-Setup.
Da muss ich aber wie gesagt sowieso anders bearbeiten, weil mein Druckdienstleister leider gerne Lichter haesslich ausfressen laesst.

 

[cool-design]

Auch mir scheint der Hype um die Kalibrierung viel zu überbewertet und in meinem Fall auch kontraproduktiv.

Ich arbeite immer noch mit guten alten und sehr großen Röhrengeräten, die bei wesentlich günstigerem Preis die Farbqualität aller Flachschirme hinter sich lassen.

Nachdem ich mit einem Spyder kalibriert hatte, entsprachen meine ausgedruckten Bilder nicht mehr dem Monitorbild, was aber vorher und auch nach Abschaltung der Kalibrierung der Fall war. Da hilft wahrscheinlich eine zusätzliche Druckerkalibrierung, aber die ist verdammt teuer.

Da meine Ausdrucke jetzt - ohne Kalibrierung - klasse sind und der Einstellung am Monitor entsprechen, verzichte ich bis auf weiteres auf die Kalibrierung.

Die minimalen Farbveränderungen, die die Monitore im Laufe der Jahre zeigen, lassen sich einfach und bequem mit der Monitoreinstellung lösen (geht bei den Röhren besser als bei den Flachen).

Ansonsten gilt:
Wer die Bilder nur für den eigenen Bildschirm bearbeitet = Einstellung/Kalibrierung überflüssig.
Wer die Bilder im Internet anderen zugänglich macht = Kalibrierung weitgehend überflüssig, da die wenigsten Betrachter kalibrierte Geräte haben.
Wer Bilder druckt = siehe oben.
Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass der eigene Monitor nicht völlig verstellt ist, z.B. zu warm, weil man immer unter ner Neonröhre Bildbearbeitung macht.

 

[beiti]

Hier geht ja mal einiges durcheinander...

Zunächst möchte ich feststellen: Fotos, die man im Internet zeigen will, vorher auf 5 verschiedenen Monitoren zu begutachten, kann durchaus ein pragmatischer Ansatz sein - vorausgesetzt, man hat den nötigen Stellplatz und die fünf Monitore sind gut ausgewählt, um ein breites Spektrum abzudecken (z. B. ein Röhrenmonitor, ein Notebook-Display, ein billiger TN-Monitor, ein Wide-Gamut-Monitor mit IPS-Panel und ein LCD-TV mit dynamischem Kontrast und Farbverbesserung).
Farbmanagement im Internet findet leider nur in Spezialisten-Kreisen statt, so dass eine einheitliche Wiedergabe mit keinem Trick der Welt möglich ist. Warum also nicht alternative Wege gehen?
Ich persönlich vertraue immer noch eher auf den Durchschnitts-Monitorfarbraum sRGB und begtachte ihn auf einem kalibrierten/profilierten Monitor - sehe aber auch, dass dies zunehmend schwierig wird.

Ansonsten, also z. B. wenn es um Ausdrucke geht, funktioniert Farbmanagement hingegen recht gut. Da sehe ich keinen Grund, darauf zu verzichten.
Aber mit Farbmanagement meine ich den klassischen ICC-Ansatz, also Kalibrierung und Profilerstellung per Messgerät, Nutzung von Profilen in der Software und ggfs. Sonderfunktionen wie Softproof.
Alles, was irgendwie ein Monitor-Einstellen "nach Sicht" voraussetzt, ist von vornherein Volksverdummung. Das meine ich so. Es ist nicht schlechter und es ist nicht die zweitbeste Lösung, sondern es ist kompletter Blödsinn und verdient die Bezeichnung "Kalibrierung" nicht.

Zu den häufigen Missverständnisen gehört auch die Idee, Kalibrierung bedeute, hinterher müssten alle Monitore gleich aussehen. Das ist keineswegs der Fall. Man kann z. B. auf ganz verschiedene Weißpunkte kalibrieren, und keiner davon ist "falsch". Dasselbe gilt für Helligkeit und Kontrastumfang; wäre doch schade, einen guten EBV-Monitor auf Minimalhelligkeit und Minimalkontrast zu kalibrieren, nur damit er besser mit irgendeinem Notebook zusammenpasst. Entscheidend ist, dass die Anzeige in sich stimmt, aber nicht unbedingt in Relation zum Umgebungslicht oder zu anderen Monitoren.
Außerdem wird oft übersehen, dass die Kalibrierung innerhalb des ICC-Verfahrens nur eine ganz untergeordnete Rolle spielt. Entscheidend ist die Anwendung des gemessenen Profils in einem Farbmanagement-tauglichen Anwendungsprogramm. Die eigentliche Kalibrierung ist verzichtbar.

 

[stopwideshut]

Danke fuer die kompetente und ausfuehrliche Antwort, Beiti!

Ich habe die 5 Monitore uebrigens nicht extra fuer EBB-Proofs da hingestellt, das hat sich einfach so ergeben.

Grosser Widescreen in die Mitte, je ein gleich hoher 4:3 LCD links und rechts davon um waehrend der Arbeit Dokumentation und Statusfenster im Blickfeld zu haben.
Links daneben noch das Thinkpad, und rechts daneben ein elektronischer Bilderrahmen.

Ich denke mal, das kommt zufaellig ziemlich gut hin so mit der in-the-wild-Situation.

Ich persönlich vertraue immer noch eher auf den Durchschnitts-Monitorfarbraum sRGB und begtachte ihn auf einem kalibrierten/profilierten Monitor - sehe aber auch, dass dies zunehmend schwierig wird.

Inwiefern zunehmend schwierig?

 

[beiti]

Inwiefern zunehmend schwierig?

sRGB wurde ja mal als Durchschnittsfarbraum von Röhrenmonitoren entworfen (okay, damals waren die Ansprüche an Farbgenauigkeit noch geringer). Dann kamen die einfachen TFTs, die herstellerseitig recht gut an sRGB angepasst waren. Aber mittlerweile werden immer mehr Notebooks (deren Displays meist viel kleinere Farbräume als sRGB haben) auch für farbkritische Aufgaben benutzt, und im Qualitätsbereich setzen sich dafür immer mehr die Wide-Gamut-Monitore durch (mit viel größeren Farbräumen als sRGB).

 

[Gelöschtes Mitglied 170304]

Gerade bei Bildern für das Internet spielt ja die Darstellung im Browser eine große Rolle (und nicht der Monitor). Bei der Umsetzung von Darstellung und Farbe ist leider der immer noch führende Browser (IE in allen Varianten) der größte Rüppel. Jedes CMS (Typo3, Joomla usw.) hat eine eigene css. Datei für den IE.
Der Aufwand am eigenen Rechner lohnt in dem Fall nicht wirklich (meine Meinung!!)

 

[Marie2]

Ich finde schon, dass sich der spyder2 bei mir gelohnt hat.
Ich hatte zu spät, dass es mein alter Monitor allmählich hinter sich hatte. Hatte mir mal meine HP an einem fremden PC angeguckt und gemerkt, dass ich (nur) die Bilder aus den letzten 1 - 1,5 Jahren viel zu hell und flau bearbeitet hatte, weil auf meinem Monitor nur noch Schwarz war, wo in Wirklichkeit noch viele Zwischentöne vorhanden waren. Allerdings nützte Kalibrieren später nur noch höchstens ein paar Tage.
Am neuen Monitor sehe ich nach der Kalibrierung zwar kaum eine Veränderung, aber ich hab zumindest ein besseres Gefühl,wenn ichs gemacht habe.

 

[messenger]

Dafür brauchts aber nicht zwingend eine Kalibrierung mittels Meßgeräten.

Vernünftige Grundeinstellungen bekommt man ohne Geld und viel Aufwand auch mit guten Testtafeln (etwa von der Eizo-Seite) hin.

Gruß messi

 

[Zauberhannes]

Dafür brauchts aber nicht zwingend eine Kalibrierung mittels Meßgeräten.

Vernünftige Grundeinstellungen bekommt man ohne Geld und viel Aufwand auch mit guten Testtafeln (etwa von der Eizo-Seite) hin.

Gruß messi

Für die Helligkeit und den Kontrast vom Monitor klappt das sogar ganz gut.

Aber bei Farbe hat man keine Chance. Man bekonnt selten ein neutrales Umfeld zu Stande um die Farben auch korrekt beurteilen zu können. Dann spielen noch persönlicher Geschmack und vor allem fehlende Schulung eine weitere Rolle.

Woher will man wissen ob das Maganta auch wirklich Magenta ist was zu sehen ist ? Mit einer gedruckten Refernz vergleichen - welche nicht leuchtet ? Oder mit einem Referenzmonitor ? In einem Selbstversuch hatte z.B. ich deutlich zu warm kalibriert.

Ein Kolorimeter ist garnicht so teuer. z.B. den Spyder gibt es in der Grundversion schon für 80 Euro und dann ist endgültig Ruhe mit dem Thema. Mir war es das defentiv wert. (in meinem Fall die sogar die Pro Variante)

 

[beiti]

Für die Helligkeit und den Kontrast vom Monitor klappt das sogar ganz gut.
Aber bei Farbe hat man keine Chance.

So ist es.

Woher will man wissen ob das Maganta auch wirklich Magenta ist was zu sehen ist ? Mit einer gedruckten Refernz vergleichen - welche nicht leuchtet ?

Mit gedruckten Referenzen kann ein Abgleich gar nicht funktionieren, weil die meisten Monitor auch Farben darstellen können, die technisch nicht druckbar sind.

Es geht eben nicht darum, den Monitor so einzustellen, dass er mit einem gedruckten Bild übereinstimmt. (Das wäre quasi ein Dauer-Softproof.)

Es geht um zwei Sachen:
1) Der Monitor soll optimal voreingestellt werden, wobei seine speziellen Fähigkeiten respektiert und nicht etwa eingeschränkt werden. Also der maximale Kontrastumfang und der maximale Farbraum sollen erhalten werden, aber die Graustufen sollen möglichst linear gemacht werden. Optional (nicht zwingend) kann man auch auf ein bestimmtes Gamma, einen bestimmten Weißpunkt und eine bestimmte Helligkeit kalibrieren.
2) Es soll ein Profil ausgemessen werden, das dann dem Betriebssystem zur Verfügung steht. Dies ist die Basis für alles, was das Farbmanagement auf dem Monitor tut, z. B. korrekte Darstellung von Bildern in verschiedenen Arbeitsfarbräumen oder Simulation eines Druckverfahrens (Softproof).

Wenn die Leute immer sagen "Ich stelle meinen Monitor nach Referenzprint ein", dann frage ich mich, was die da eigentlich tun. Ich wüsste es nämlich nicht.

 

[rhonin]

Äusserst interessant.
Ich habe gerade eine nicht geringe Zahl Postkarten drucken lassen und genaugenommen sind alle zu dunkel. Habe meinen gebrauchten Epson 2400 in Betrieb genommen - Ausdrucke zu dunkel. Am Lapptop mit 24" Dell Monitor waren deutlich Kontraste zu erkennen, welche beim Druck nur noch schwarz sind.

Für mich stellt sich aktuell daher auch deutlich die Frage wie und womit kalibrieren und schafft das Abhilfe?
Und: sind meine Bilder jetzt alle komisch eingestellt?

 

[beiti]

Ich wage an dieser Stelle mal wieder eine Schnell-Einführung ins Thema Farbmanagement:

Wenn Bilder ausgedruckt werden, hat man zwei Probleme:
1) Bilddateien können Farben enthalten, die zwar auf guten Monitoren zu sehen sind, aber nicht druckbar sind.
2) Ein Papierbild (egal ob Fotopapier, Tintendruckpapier, Offsetdruck) hat einen viel geringeren Kontrastumfang als ein ordentlicher Monitor.

Arbeitet man ohne Farbmanagement, ist das Ergebnis Glückssache.
Arbeitet man mit Farbmanagement, sind die physikalischen Grenzen immer noch da, aber man hat eine gute Kontrolle im Umgang damit.

Farbmanagement ist dazu da, die farblichen Eigenschaften jedes Bildes und jedes Gerätes zu erfassen (hierzu gibt es ICC-Profile), und dann die Farben möglichst gut ineinander zu überführen.

Um Bilder korrekt auf dem Monitor anzuzeigen und dann kontrolliert zu Papier zu bringen, braucht man insgesamt drei ICC-Profile:
1. Das Profil des Arbeitsfarbraums der Bilddatei (z. B. sRGB oder AdobeRGB)
2. Das Profil des Monitors (unbedingt mit Messgerät ermittelt)
3. Das Profil des Druckers (am besten auch mit Messgerät ermittelt; notfalls vom Drucker- oder Papierhersteller runtergeladen).

Profil 1 und 2 zusammen ermöglichen eine korrekte Darstellung des Bildes am Monitor; die Besonderheiten irgendeines Druckverfahrens sind da noch nicht berücksichtigt.
Profil 1 und 3 werden gebraucht, um das Bild tatsächlich auszudrucken.
Alle drei Profile zusammen ermöglichen den vielzitierten Softproof, der das Druckergebnis bereits am Bildschirm simuliert.

Das Farbmanagement versucht, das Originalbild innerhalb der physikalischen Grenzen so getreu wie möglich auszudrucken.
Zunächst hat man die Wahl zwischen zwei Verfahren, wie mit den fehlenden Farben und Kontrasten umgegangen wird: "Relativ farbmetrisch" und "Perzeptiv". Die genaue Erklärung der Unterschiede würde hier zu weit führen; was besser ist, hängt u. a. vom Motiv ab. Per Softproof kann man ganz einfach beide Verfahren testen und sich dann entscheiden.
Sollte man spezielle Wünsche haben, die mit den genormten Verfahren noch nicht erfüllbar sind, kann man anhand des Softproofs die Bilder speziell für den Druck nachbearbeiten. Das ist aber nur selten nötig oder sinnvoll.

 

[Gast_108416]

Also ist es doch richtig, für die "Print-Vorbereitung" den Kontrastumfang des Monitors mit zu reduzieren, oder? Also nur dafür. Ich kann in meiner Software mehrere Profile einstellen um Umschalten.

FC-Prints sagt z. B. hier http://www.fotocommunity-prints.de/farbmanagement/monitorkalibrierung.html:
Leutchstärke am Monitor 90 - 110 cd/m² - eingestellt habe ich 100 cd/m²
Weisspunkt: D50

Zusätzlich habe ich eingestellt:
Gamma: 2.2
Color Gamut: Adobe RBG

Wäre es dann sinnvoll, den Kontrast z. B. auf 200:1 zu reduzieren? (Monitor macht irgendwie 900:1 oder so).

Ist da so sinnvoll?

 

[beiti]

FC-Prints sagt z. B. hier http://www.fotocommunity-prints.de/farbmanagement/monitorkalibrierung.html:
Leutchstärke am Monitor 90 - 110 cd/m² - eingestellt habe ich 100 cd/m²

Das kann man nicht generell sagen, und von daher halte ich so eine Empfehlung für falsch. Die Monitorhelligkeit sollte immer mit der Umgebungshelligkeit harmonieren. In einem schwach beleuchteten EDV-Raum können 100 cd/m² okay sein, aber in den meisten Räumen braucht man eher mehr Helligkeit.

Zusätzlich habe ich eingestellt:
Gamma: 2.2
Color Gamut: Adobe RBG
Wäre es dann sinnvoll, den Kontrast z. B. auf 200:1 zu reduzieren? (Monitor macht irgendwie 900:1 oder so).

Das ist Murks. Hierfür gibt es die Softproof-Funktion; die reduziert die Kontraste von sich aus.

 

[Gast_108416]

Das kann man nicht generell sagen, und von daher halte ich so eine Empfehlung für falsch. Die Monitorhelligkeit sollte immer mit der Umgebungshelligkeit harmonieren. In einem schwach beleuchteten EDV-Raum können 100 cd/m² okay sein, aber in den meisten Räumen braucht man eher mehr Helligkeit.

Meine Soft- und Hardware kann die Helligkeit messen und in Lux ausdrücken. Jetzt wird da gesagt, dass lt. ISO-Irgendwas 31 Lux sinnvoll seien. Aber wie passe ich meinen Monitor an bzw. welche Leuchtstärke nimmt man da?

Das ist Murks. Hierfür gibt es die Softproof-Funktion; die reduziert die Kontraste von sich aus.

Okay. Also lasse ich das weg, wenn ich Software habe, die Proof kann. Danke! Aber Gamma und Farbraum bleibt oder stelle ich den Farbraum auf Nativ, weil ja das Proof eh dann umrechnet?

 

[Stoker]

Wäre es dann sinnvoll, den Kontrast z. B. auf 200:1 zu reduzieren? (Monitor macht irgendwie 900:1 oder so).

Ist da so sinnvoll?

Also entweder verstehe ich dich falsch oder du hast da einen Denkfehler.

Wie willst du denn die Physikalischen Eigenschaften des Monitors beeinflussen?

Du stellst deinen Monitor (abhängig von den räumlichen gegebenheiten) auf eine bestimmte maximale Leuchtdichte ein. Aus dieser ergibt sich dann automatisch ein bestimmter darstellbarer Schwarzwert den du nicht beeinflussen kannst. Aus diesen beiden Leuchtdichten 100% und 0%Weiß ergibt sich dann der Kontrast des Monitors.

Edit: Ich war zu langsam.

Meine Soft- und Hardware kann die Helligkeit messen und in Lux ausdrücken. Jetzt wird da gesagt, dass lt. ISO-Irgendwas 31 Lux sinnvoll seien. Aber wie passe ich meinen Monitor an bzw. welche Leuchtstärke nimmt man da?

Dazu kann ich nicht viel sagen, ich für meinen Teil orientiere mich nicht an Umgebungslichtmessungen sondern stelle den Monitor so ein, dass ich angenehm draufschauen kann ohne müde Augen zu bekommen. Bei mir wechselt das Umgebungslich z.B. auch so das ich einen goldenen Mittelweg finden muss...

 

[martin0reg]

Also ist es doch richtig, für die "Print-Vorbereitung" den Kontrastumfang des Monitors mit zu reduzieren, oder? Also nur dafür...

Ich denke prinzipiell nicht.
Okay man kann einen softproof für ein bestimmtes papier abrufen. Aber prinzipiell sollten die unterschiede zwischen monitor und drucker durch die unterschiedlichen profile für beide geräte ja gerade ausgeglichen werden - oder anders gesagt: für beide geräte nach deren möglichkeiten richtig übersetzt werden.
Für den druck anders bearbeiten als für den monitor oder fürs internet oder für das ipad - das sollte ja gerade durch farbmanagement vermieden werden...