Systementscheidung Kamera und Objektive für Makro- und Irisfotografie u.a. Bis 2000€ mit Zubehör

[Belereon]

Hallo zusammen,

ich würde gerne ernsthaft mit Fotografie anfangen, meine aktuell größten Interessengebiete sind Makro und Irisfotografie, ich finde aber auch andere Bereiche wie Streetfotografie und Portraits interessant.

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!

Makro und Irisfotografie, später wahrscheinlich auch Streetfotografie und Portraits. Mal schauen wohin die Reise dann sonst noch geht.


2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich werde überwiegend im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[x ] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!

Nein

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
________2000_____ Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[ x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[x ] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[x ] Nein
[ ] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt):

[ ] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt):


7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!

Ist relativ unwichtig, ich hatte schon EOS und Nikon D Modelle in der Hand, kleinere wie Sony Alpha bisher nicht.

[ ] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[ ] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
[x ] Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ x] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[x] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[ ] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[ ] WLAN / Wifi
[x ] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
[x ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: __________

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[x ] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
[ ] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[ ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[x ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[x ] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[ ] Ausbelichtung auf
....[ ] Fotopapier (Format _______)
....[ ] Fotobuch
[x ] großformatige Prints (Format________)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
[ ]unwichtig
[ ]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[ ] Bokeh
[ ] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[ ] lichtstarkes Zoom
[ ] Festbrennweite
[ ] Pancake
[ ] UWW (Ultraweitwinkel)
[x ] Makro
[x ] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):

 

[Enzio83]

Für Deine genannten Einsatzzwecke nutze ich KB und MFT.

Eine OM System OM-1 mit einem 20mm f1.4 Pro, einem 60mm f2.8 Macro und einem 75mm f1.8. Sowie eine Panasonic Lumix S5 II mit einem 50mm f1.4, einem 85mm f1.4 und einem 105mm f2.8 Macro. Alle 3 sind von Sigma.

Für Macro und Street favorisiere ich mein OM-1 Setup. Aber auch Portrait geht mit 20er f1.4 und 75er f1.8 schon recht gut. Für mehr Freistellung bei Portrait kommt dann die Panasonic S5 II x zum Tragen.

 

[Henry06]

…
3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!

Nein…

Hast du denn schon mal irgendeine 'traditionelle' Kamera benutzt?
Z.B. eine von den Eltern aus deren Vor-Smartphonezeit*. Falls ja, welche war/en das genau?
___
*) lt. Statistik besaßen in 2013 noch 99% der Haushalte eine oder mehrere Digitalkameras

 

[Belereon]

@Henry06 Ich habe schonmal eine EOS 650D benutzt, aber nicht besonders lange.

 

[Henry06]

Das ist gut, denn heutzutage denken viele Fotoanfänger eine Kamera würde genauso funktionieren wie ihr schickes Smartphone.

Sind denn in deinem privaten Umfeld noch irgendwelche Systemkameras vorhanden (die dürften ggf auch seit fünf Jahren nur noch unnütz im Schrank liegen)?
Vermutlich wäre es nämlich in dem Falle für dich vorteilhaft, einfach in dasselbe System einzusteigen.

 

[Belereon]

@Henry06
Mein Vater hatte eine Fuji, frag mich nict welches Modell. Vielleicht eine Bridgekamera. Ich weiss nicht ob er die noch hat.

 

[MrClaws]

Grundsätzlich ist Makro eine Disziplin, bei der sehr viele der technischen "Errungenschaften" der letzten paar Jahre wenig Unterschied machen - für bewegte Makromotive ist automatisches Stacken nicht wirklich relevant, hohe Megapixelzahlen werden durch Beugungsunschärfe bei kleineren Blenden großteils irrelevant, für Portrait und Street braucht es keinen unglaublich mordsmäßig guten tracking Autofokus (und im 0.7x+ Makro ist die Tiefenschärfe so gering, dass man sowieso zumeist manuell unterwegs ist).
Mein Rat wäre daher, eine X beliebige gebrauchte spiegellose Kamera zu kaufen die im gesunden Mittelfeld liegt und dich von der Haptik her anspricht (daher gerne mal im Fotoladen ein paar begriffeln), denn was gut in der Hand liegt und intuitiv bedienbar ist, nimmt man öfters mal mit:
Sei es eine Vollformat Sony A7 III mit einem Sony 90mm Macro oder eine APS-C Fuji XT-4 mit dem 80mm Macro oä.

Diese Objektive eignen sich dann auch wunderbar für Portraits, und für Street reicht eine diskrete andere weitere Festbrennweite, die später dazu kommen kann (bzw. da würde das Budget vrmtl leicht reichen). Ich vertrete grundsätzlich die Ansicht, dass Vollformat auf längere Zeit sinnvoller ist - auch für Makro auf Grund von Beugungsunschärfe - aber da gehen die Meinungen auseinander und ich will das keineswegs als die einzige Wahrheit präsentieren.
Ich tendiere dazu, neuen Fotografierenden aktuell von Canon ab zu raten, da diese die wohl restriktivste Policy im Bereich der Objektiv Dritthersteller (auf Vollformat sowieso) fahren und man das als Konsument nicht unbedingt unterstützen muss (auch wenn es große Bejubler dieser Beschneidung der eigenen Auswahlmöglichkeiten gibt).

 

[Henry06]

Eine beliebte "Fuji Bridge" war die X-S1. Zumindest für Makros könnte so eine Bridge (gab es in den letzten Jahren gebraucht ab 20€) eine günstige Alternative zu einem System sein wegen der geringen Naheinstellgrenze (EDIT: bei vielen Kompaktkameras bis auf 1 cm nah ans Motiv!).
Hier gut 1.000 Makros aus der X-S1 beim Bilderdienst zur Begutachtung
https://www.flickr.com/search/Fujifilm + X-S1 + macro

 

[Enzio83]

Ich vertrete grundsätzlich die Ansicht, dass Vollformat auf längere Zeit sinnvoller ist - auch für Makro auf Grund von Beugungsunschärfe - aber da gehen die Meinungen auseinander und ich will das keineswegs als die einzige Wahrheit präsentieren.

Ja da gehen die Meinungen bei Makro auseinander. Beugungsunschärfe tritt bei jedem Sensorformat ab einer gewissen Blende auf. Wird hierbei eine äquivalente höhere Blende für viel Tiefenschärfe eingestellt, ist es egal welches Sensorformat genutzt wird.

Ich persönlich nutze lieber MFT für Makros, obwohl ich auch KB mit einem sehr guten und zusätzlich telekonvertertauglichen Makroobjektiv habe. Bei gleichem Abbildungsmaßstab von 1:1 wird ein 1cm großes Motiv auf beiden Sensoren gleichgroß abgebildet. Dadurch der MFT Sensor kleiner ist, ist das Motiv durch den Crop-Sensor formatfüllender abgebildet.

Für Stacking ist ein schnelles Focus Bracketing in der Kamera sehr nützlich. Hier ist z. B. die OM-1 extrem schnell. Hier sollte vor ein Kauf berücksichtigt werden, das z. B. ältere Kameras, wie die Sony A7III, diese kamerainterne Funktion erst gar nicht haben und das einige Kameras von anderen Herstellern zum Teil bei Fokus Braketing langsam sind.

 

[MrClaws]

Ja da gehen die Meinungen bei Makro auseinander. Beugungsunschärfe tritt bei jedem Sensorformat ab einer gewissen Blende auf. Wird hierbei eine äquivalente höhere Blende für viel Tiefenschärfe eingestellt, ist es egal welches Sensorformat genutzt wird.

Ich persönlich nutze lieber MFT für Makros, obwohl ich auch KB mit einem sehr guten und zusätzlich telekonvertertauglichen Makroobjektiv habe. Bei gleichem Abbildungsmaßstab von 1:1 wird ein 1cm großes Motiv auf beiden Sensoren gleichgroß abgebildet. Dadurch der MFT Sensor kleiner ist, ist das Motiv durch den Crop-Sensor formatfüllender abgebildet.

Für Stacking ist ein schnelles Focus Bracketing in der Kamera sehr nützlich. Hier ist z. B. die OM-1 extrem schnell. Hier sollte vor ein Kauf berücksichtigt werden, das z. B. ältere Kameras, wie die Sony A7III, diese kamerainterne Funktion erst gar nicht haben und das einige Kameras von anderen Herstellern zum Teil bei Fokus Braketing langsam sind.

Da bin ich grundsätzlich bei dir, ich finde es nur iwie weniger sinnvoll, von Haus aus schon den kleinen Sensor zu nehmen, wenn ich auch einfach vom grösseren reincroppen kann auf die idente Grösse - mit entsprechend mehr Toleranz im Umfeld bei der Komposition, was man natürlich bewusst im Vorfeld "eindenken" muss. Die höhere Pixeldichte am kleinen Sensor ist eben durch die überall gleich auftretende Beugungsunschärfe ab ca. F8 (oder früher ab 1:1) in der Praxis vernachlässigbar, da wird jedes theoretische Mehrdetail durch die Größe der airy disk verwischt. Warum also 4 mal mehr Fläche freiwillig einbüßen, ausser eben um in-cam eine formatfüllende Komposition zu machen (die halt auf Kleinbild nur 1/4 des Formats füllt, aber ich kanns mir croppen wie ich mag).

Ich halte Fokus Bracketing für dynamische Motive bzw. wenn man nicht ständig am Stativ ist nur bedingt verwendbar - und gleichzeitig denk ich mir: wenn das Motiv statisch ist, kann man genauso mit Schiene (oder vor-retour wippen und burst) arbeiten. Aber ist natürlich für die statischen (sowohl Kamera, als auch Motiv) komfortabler, wenns die Kamera macht. Ob das allein aber gleich einen höherpreisigen Body mit 4 mal kleinerem Sensor rechtfertigt...

 

[Enzio83]

Da bin ich grundsätzlich bei dir, ich finde es nur iwie weniger sinnvoll, von Haus aus schon den kleinen Sensor zu nehmen, wenn ich auch einfach vom grösseren reincroppen kann auf die idente Grösse -

Nur dafür wird dann schon ein hochauflösendener KB Sensor benötigt. Der müsste dann schon 80MP an KB haben, um auf identische Größe bei ungefähr der gleichen Bildqualität zu croppen. Da komme ich mit meinem 24MP KB Sensor an den 20MP MFT Sensor der OM-1 bei weitem nicht ran. Bezüglich Preis, die OM-1 bekommt man aktuell für 1199€ neu. Dafür erhält man eine sehr leistungsfähige und Top ausgestattet Kamera mit einem stacked Sensor, wo man einiges mehr bei KB für den größeren Sensor ausgeben müsste.

 

[MrClaws]

Nur dafür wird dann schon ein hochauflösendener KB Sensor benötigt. Der müsste dann schon 80MP an KB haben, um auf identische Größe bei ungefähr der gleichen Bildqualität zu croppen. Da komme ich mit meinem 24MP KB Sensor an den 20MP MFT Sensor der OM-1 bei weitem nicht ran.

Ich will den thread nicht zu weit entgleisen und den Xten MfT vs KB Streit vom Zaun brechen, aber das ignoriert halt komplett den Einfluss von Beugungsunschärfe bei den Blenden die man tatsächlich im Feld verwendet. Die besten Objektive auf MfT sind üblicherweise die F1.2er die ihre Spitzenperformance bei ca Blende F2.8 ausspielen.
Ein 16 megapixel MfT sensor (oder ein 60+ megapixel KB Sensor) ist ab ca f6 schon in der Auflösung durch Beugungsunschärfe rein physikalisch limitiert, ein 20MP MfT sensor noch früher.
Bei 1:1 Makro, was effektiv 2 Blenden raubt, also bei Blende F2.8-3.2 - wie oft schießt man Makro mit F2.5-3.2 und welche Objektive sind offenblendig schon so perfekt, dass Sie diese Pixeldichte auflösen? All die Megapixel auf der Fläche bringen einem nicht viel, wenn sie makrobedingt durch eine entsprechend grosse Airy Disk in der Auflösung beschränkt wird - nachdem der OP/Themenersteller später auch mal Portraits schießen will, wird er auch eher mal stark über eine möglichst grosse Offenblende isolieren wollen, und das macht auch jedes xbeliebige 85mm 1.8er (oder APS-C 1.2 von Viltrox) stärker als die äquivalenten MFT kandidaten.
Ich mag das System wegen der Kompaktheit und div. super Funktionen (grad mit dem 300mm f4 im Wildlife Bereich), aber man kommt halt nicht drum rum, dass man für ähnliches Geld auch 4 mal so viel Sensorfläche kaufen kann und das im Normalfall kein Nachteil für einen angehenden Fotografierenden ist, wenn er nicht sofort 2 verschiedene Systeme kaufen will.

 

[Enzio83]

Das mit der Beugungsunschärfe wäre für mich persönlich keine Kaufentscheidung. Es stimmt, je kleiner der Sensor bzw. je mehr Pixel ein Sensor hat, desto früher tritt diese auf. Hierzu gibt im Web Rechner, wo das ausgerechnet werden kann.

Edit: hier zum Beispiel:

Beugungsunschärfe Rechner - Stephan Klapszus

In der Fotografie kannst Du über die Blendenvorwahl (Modus A/Av) selbst den Blendenwert und damit die Schärfentiefe bestimmen. Eine zu ...

www.klapszus.de

Die Beugungsunschärfe beginnt bei der OM-1 mit 20MP bei etwa f5.6 und bei der S5 (II) mit 24MP bei etwa f11. Bei einem KB Sensor mit 20MP bei etwa f13. In der Praxis ist das eher irrelevant. Wenn ich an der OM-1 bei Makro f5.6 einstelle, dann muss ich für die gleiche Tiefenschärfe an der S5 II schon f11 einstellen und habe somit keinen Vorteil. Habe aber durch den Crop-Effekt von der OM-1 das Motiv bei gleichem Abbildungsmaßstab formatfüllender abgebildet. Zusätzlich bietet die OM-1 einiges, wie schnelles Fokus Braketing, internes Stacking und hochauflösenden Sucher mit 5,78MP (macht sich schon beim Einsatz einer Fokuslupe positiv bemerkbar). Zusätzlich ist mein Olympus 60mm f2.8 Macro an MFT gegenüber meinem Sigma 105mm f2.8 DG DN Art Macro an KB sehr kompakt. Was ich gerade bei der Makrofotografie aus der Hand, wie z. B. bei kleinen Waldpilzen, besonders schätze. Macht das ganze handlicher.

Es muss bei MFT nicht unbedingt eine OM-1 sein. Auch eine Olympus EM-1 Mark II mit Olympus 60mm f2.8 Makro für zusammen gebraucht etwa 700-800€ würde da schon ganz gut für den Start passen.

Mehr zu dem Thema Beugungsunschärfe werde ich jetzt auch nicht mehr schreiben. Der TO hat jetzt gemerkt, dass es diesbezüglich abweichende Meinungen gibt. Falls ihn das näher interessiert, hierzu gibt es einiges im Web zum lesen.

 

[JRabbit]

Das mit der Beugungsunschärfe wäre für mich persönlich keine Kaufentscheidung.

Sollte sie auch nicht. Aus Gründen welche du richtig zusammengefasst hast.

Es stimmt, je kleiner der Sensor bzw. je mehr Pixel ein Sensor hat, desto früher tritt diese auf. Hierzu gibt im Web Rechner, wo das ausgerechnet werden kann.

...

Die Sensorgröße ist relevant. Eine hohe Pixelzahl führt aber nicht dazu, dass Beugung früher störend wirkt. Eher das Gegenteil. Auf Pixelebene mag das noch stimmen, jedoch warum sollte man einen Auflösungsverlust bemängeln, denn man bei niedrigerer Auflösung nicht hätte, weil man schlichtweg weniger Auflösung hat. Andersrum bekommt man mit höherer Auflösung auch wenn man schon weit abgeblendet und tief in einem Bereich ist wo Beugungseffekte sichtbar sind hat, mehr Detailauflösung.

Daher ist die ganze Diskussion um Beugungseffekte irreführend.

 

[hubi131]

Es muss bei MFT nicht unbedingt eine OM-1 sein. Auch eine Olympus EM-1 Mark II mit Olympus 60mm f2.8 Makro für zusammen gebraucht etwa 700-800€ würde da schon ganz gut für den Start passen.

Vor einem Jahr war ich auch auf der Suche nach meiner ersten Kamera überhaupt. Speziell wollte ich was für Makros von Pilzen. Genau diese oben genannte System als Gebrauchtware ist es dann geworden und ich bin zufrieden damit.

 

[wl1860]

Für Stacking ist ein schnelles Focus Bracketing in der Kamera sehr nützlich. Hier ist z. B. die OM-1 extrem schnell. Hier sollte vor ein Kauf berücksichtigt werden, das z. B. ältere Kameras, wie die Sony A7III, diese kamerainterne Funktion erst gar nicht haben und das einige Kameras von anderen Herstellern zum Teil bei Fokus Braketing langsam sind.

Das ist unter Umständen ein wichtiger Punkt, wenn man das auch mal freihand machen will. Wobei dann aber auch die Nachbearbeitung in der Software wichtig ist und man die Bilder sauber ausrichten muss. Mit der Nikon Z reichts für etwa 5 Bilder/Sekunde, mit der Sony A6700 nur zu ca 2B/s in der Serienaufnahme beim Stacken. Das Problem bei Sony und Nikon ist auch, dass man "nur" vom Start weg die Bildanzahl und Schrittweite der Fokusverlagerung einstellen kann und so mit der Dauer ein wenig ins Blaue schießen muss. Aber es geht auch mit der Z7. Hier mein letztes "Projekt" als ich in der Ausstellung in der Nürnberger Kaiserburg die Goldene Bulle freihand aufgenommen habe (Stack aus 20 Bildern). An der Kaiserkrone bin ich aber gescheitert, da ich blöderweise das Intervall auf 1 Bild/Sekunde eingestellt habe und es dann hinterher über die 20 Sekunden zu sehr verwackelt war, dass auch das Ausrichten im Photoshop nichts genutzt hat.


Lange Rede kurzer Sinn. Grad für so Makrofunktionen wie Fokusbracketing seh ich auch die OM1 als das Mittel der Wahl.

 

[Belereon]

Erstmal vielen Dank für eure Beiträge. Ich habe mich jetzt über diverse Modelle erkundigt.

Wie wäre es mit einer Sony A6500, dazu
Sony E PZ 18-105mm f/4 G OSS
Sigma 30mm f/1.4 DC DN

Bei dem Angebot hätte ich noch reichlich über für ein gutes Makroobjektiv. Spricht von eurer Seite was dagegen?

 

[wl1860]

Wie kommst Du jetzt grad auf die A6500? Da wird viel über Makro und Fokusbracketing und-stacking diskutiert und die A6500 ist da von vornherein außen vor, weil sie die Funktion erst gar nicht bietet.
Vielleicht müssen wir andersrum fragen. Was stellst Du Dir unter Irisfotografie vor? Oder welche Makros sollen es werden? Denn es kommt eigentlich doch recht häufig vor, dass man mal wegen der Schärfentiefe stacken muss.

 

[Belereon]

Was soll ich sagen, man wird im Internet mit Infos voll geschmissen, dass es manchmal schwer fällt zu filtern.
Ich hatte mir eine Sony A7 III angesehn und fand die vom Handling her sehr angenehm. Ich war schon kurz davor wegen Cashback bei einer Kombi mit dem FE 24-105mm F/4.0G OSS zuzuschlagen. Deswegen hab ich mich auf dem Gebrauchtmarkt nach Sony Kameras umgesehen.

Die Irisfotografie ist definitiv nicht mein Hauptziel, ich dachte bloss dass es interessant wäre, das ganze mal auszuprobieren. Makro ist aber mein grösstes Interesse, Insekten, kleine Gegenstände im Haushalt, vielleicht sowas wie kleine Dioramen (heisst das so?), meine Freundin bastelt gerne, das könnte man als gemeinsames Hobby kombinieren.

 

[wl1860]

Ich sag mal so, es ist im Prinzip jede moderne Kamera für das geeignet, was Du vor hast. Die eine mehr, die andere weniger. Für kleine Gegenstände oder Dioramen, sprich alles, was nicht wegläuft oder -fliegt, kann man so eine Fokusverlagerung auch leicht manuell machen. Den Fokusring zu drehen ist ja keine Hochwissenschaft.
Aber bei allem, was sich bewegt oder wo Du Dich abseits vom Stativ selbst bewegst, fangen die Unterschiede an. Bei den Insekten weiß ich nicht, wie weit das in den Mikrobereich mit den Facettenaugen gehen soll.
Aber wenn der Einsatz halbwegs im "Standardbereich" bleibt, kann man sicherlich auch eine A6500 nehmen. Das Sony 90 ist auch eine sehr gute Makrolinse.
Beim AugenAF für Portrait und Street wären wahrscheinlich die Nachfolgerinnen A6500 und A6700 besser. Die A6700 hätte auch rudimentäres Fokusbracketing mit an Bord.
Dennoch würd ich meinen, dass man mit Hauptaugenmerk Makro mit der genannten OM1 besser bedient wäre.