feuervogel69
Themenersteller
Welche gibts da? Und: ich finde keine Seite wo man sich die ganzen Cams quasi nach Bitauflösung anordnen/vergleichen könnte. Gibt es sowas? (und ich finds nur nicht?)
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Kameras mit 16bit RAW Ausgabe
- Themenersteller feuervogel69
- Erstellt am
Aktuell kenn ich nur 3 Kameras, die 16bit RAW-Dateien erzeugen (was aber nichts heisst, kann durchaus sein dass es noch weitere gibt):
Lumix GH6 , GH7 und G9M2.
Warum ist dir 16bit-RAW wichtig ? 16bit-RAW heisst nicht sofort automatisch generell bessere Bildqualität als 14bit oder gar 12bit.
Lumix GH6 , GH7 und G9M2.
Warum ist dir 16bit-RAW wichtig ? 16bit-RAW heisst nicht sofort automatisch generell bessere Bildqualität als 14bit oder gar 12bit.
feuervogel69
Themenersteller
Doch: in der Nachbearbeitung, ich komme aus dem Audiobereich, dot ist man mittlerweile bei 32bit beim recorden und d.h. dass man kaum noch aussteuern muss, bzw. eben verlustfrei rumregeln kann im Nachhinein. Es geht darum, dass die Bittiefe die Möglichkeit der späteren Nachbearbeitung massivst beeinflusst (qualitätiv). Wer es sieht, sieht es, wer nicht brauchts nicht natürlich.
Aber in dem Moment wo du "schraubst" zählt jedes Bit, in dem Sinne wieviele "Umdrehungen" du machen kannst, ohne Qualitätsverluste. Jpegfotografen brauchens net;-)
Aber in dem Moment wo du "schraubst" zählt jedes Bit, in dem Sinne wieviele "Umdrehungen" du machen kannst, ohne Qualitätsverluste. Jpegfotografen brauchens net;-)
Gelöschtes Mitglied 544264
Guest
Bill Claffs Seite photonstophotos.net (- > photon transfer curves, --> Tabelle oben auf Bits klicken): 3mal Phase One, 3mal Lumix, 6mal Hasselblad, 2mal Fuji
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Er meinte nicht, das sei ihm wichtig. Aber es interessiert ihn einfach.
@feuervogel69
Bei MF-Kameras findest du 16Bit Farbtiefe eher. Phase One bietet das an, die GFX100 von FUJIFILM kann das…
Und ja, 16Bit Farbtiefe bedeutet nicht automatisch bessere Bildqualität. Aber feinere Farbabstufungen, vor allem bei Verläufen, sind damit natürlich schon möglich.
feuervogel69
Themenersteller
Es bedeutet dann automatisch bessere Bildqualität, wenn ich anfange stark an den Tonwerten herumzuschrauben. Wenn man das nicht tut- dann isses nicht so wichtig, wenn man aber z.b. für Landschaft alle möglichen Filter simuliert und hier besonders in kritischen Farben (violett z.b....) auch mal unterwegs ist, dann freut man sich über jedes Bit für Himmelsverläufe etc....
Der Bayersernsor hat nun mal seine Schwächen.
Und ja: es interessiert einfach, ob und wo die Hersteller mal langsam auf Qualität gehen, abseits des Megapixelrauschs, der eigentlich fast unnötig ist. Kratzende Tonwertverläufe (in der Bearbeitung) nerven aber bei jeder Pixelzahl.
Der Bayersernsor hat nun mal seine Schwächen.
Und ja: es interessiert einfach, ob und wo die Hersteller mal langsam auf Qualität gehen, abseits des Megapixelrauschs, der eigentlich fast unnötig ist. Kratzende Tonwertverläufe (in der Bearbeitung) nerven aber bei jeder Pixelzahl.
In der Bildbearbeitung selber kommst du mit den 12, 14 oder 16bit der RAW-Daten eigentlich so gut wie gar nicht "in Berührung", da deine Bearbeitung ja erst erfolgt, nachdem die RAWs soweit entwickelt wurden, dass du sie überhaupt bearbeiten kannst, also z.B. nach dem Demosaiking, und dann werden die Daten eh mit weit höherer Auflösung weiter verarbeitet, in der Regel mindestens 16bit/Farbkanal, in manchen Programmen könntest du gar auf 32bit gehen.
Die 16bit vom RAW machen eigentlich nur Sinn, wenn sie vom Sensor/Prozessor entsprechend mit Daten befüllt werden können.
feuervogel69
Themenersteller
machen wir konkretes Beispiel: hast vm Berg herunter in die Landschaft fotografiert, im Vordergrund ist Gestein/Moos/Bewuchs stark im Schatten- ergo: zu dunkel. Beim Aufhellen siehst du natürlich dass die Farben überhaupt nicht stimmen, da Schattenlicht nunmal nen anderen Weisspunkt hat. Jetzt fängst du an zu schrauben.... Ich bin der Meinung ein mit 16 bit aufgelöstes RAW hat in solchen "eng" belichteten Teilen weitaus mehr Reserven, wenn du das nach oben holen willst und "spreizen".
Reden wir also davn sehr dunkle Bildteile, die zudem noch von andersfarbigem Licht belichtet wurden, in der Post ins Bild zu integrieren. Farbtiefe, Durchzeichnung udn Farbauflösung ist da das Stichwort. Grad wennns - wie bei Schatten - auch noch sehr bläulich belichtet ist, w Bayer nicht ganz so hoch auflöst, wie bei grün z.b..
Gekühlte Astrokameras gibt es auch mit 16bit, aber viele (vor allem DSLR/DSLM) eben nur 14 bit.
Wenn ich also meine Astro Raws der R in die entsprechende Astrosoftware gebe kommt am Ende ein 32 bit lineares Fits File heraus das man extrem strecken kann.
Wie @Objektiv schon sagte, muß diese 16 bit auch im Raw ankommen und nicht nur für das Datenblatt gut aussehen.
Links linear und rechs nach dem "strecken"
Wenn ich also meine Astro Raws der R in die entsprechende Astrosoftware gebe kommt am Ende ein 32 bit lineares Fits File heraus das man extrem strecken kann.
Wie @Objektiv schon sagte, muß diese 16 bit auch im Raw ankommen und nicht nur für das Datenblatt gut aussehen.
Links linear und rechs nach dem "strecken"
Wie gesagt, den höheren Spielraum hast du nur, wenn die 16bit dann auch irgend wie in der Kamera mit entsprechenden Daten befüllt werden können. Bei den genannten Panasonic Kameras wird das nur benötigt, weil Panasonic da ein wenig "trickst" und mehr DR aus dem kleinen Sensor rauskitzelt. Ob sie die 16bit damit wirklich ausreizen kann wohl nur Pansonic beantworten, aber immerhin scheint das gut zu funktionieren, die Daten lassen sich für den kleinen Sensor sehr ordentlich pushen.
Trotzdem lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass die "nur" 14bit RAWs einer A7R5 oder einer Z8/Z9 nochmal deutlich sichtbar mehr Qualität und Belichtungs-Spielraum bieten und damit auch in der Nachbearbeitung etwas stärker gepusht werden können als die 16bit-RAWs einer G9M2.
Also: nur 16bitRAW alleine ist auch nicht die Lösung für mehr Spielraum in der Nachbearbeitung.
Wurde ja auch schon angemerkt, dass MF-Kameras 16bit-RAWs haben können, da hab ich keinen Überblick aber genau bei denen macht es sicher am meisten Sinn, und darum würde ich vermuten, dass es da deutlich mehr Modelle mit 16bit-RAW-Unterstützung gibt.
lg
Trotzdem lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass die "nur" 14bit RAWs einer A7R5 oder einer Z8/Z9 nochmal deutlich sichtbar mehr Qualität und Belichtungs-Spielraum bieten und damit auch in der Nachbearbeitung etwas stärker gepusht werden können als die 16bit-RAWs einer G9M2.
Also: nur 16bitRAW alleine ist auch nicht die Lösung für mehr Spielraum in der Nachbearbeitung.
Wurde ja auch schon angemerkt, dass MF-Kameras 16bit-RAWs haben können, da hab ich keinen Überblick aber genau bei denen macht es sicher am meisten Sinn, und darum würde ich vermuten, dass es da deutlich mehr Modelle mit 16bit-RAW-Unterstützung gibt.
lg
feuervogel69
Themenersteller
Die Bitrate ist eine Auflösungssache (wie die Megapixel), kein Füllzustand.... Eben genau darum! Geringer Füllzustand, hoch aufgelöst, bringt mehr, als holt dann was raus.
Ja, klar Mft war nicht mein Begehr, da ist das mehr Notkrücke, denn Qualitätsgewinn. Aber Cams wie die GFX 100 II - da lohnt das dann. Bzw: ich frag ja nach, weil ich ein Gefühl dafür wollte, ob die Hersteller auch bei KB nachziehen. Abtast-und Rechenleistung intern gehen da ja schon stark hoch, sicher auch zu Lasten von Schnelligkeit.
Ja, klar Mft war nicht mein Begehr, da ist das mehr Notkrücke, denn Qualitätsgewinn. Aber Cams wie die GFX 100 II - da lohnt das dann. Bzw: ich frag ja nach, weil ich ein Gefühl dafür wollte, ob die Hersteller auch bei KB nachziehen. Abtast-und Rechenleistung intern gehen da ja schon stark hoch, sicher auch zu Lasten von Schnelligkeit.
Im Augenblick scheinen die 3 großen sich doch eher im Geschwindigkeitswahn zu batteln, "wer schafft mehr FPS/Sek, wer hält länger im Pre Capture durch ect."
Und durch stacked Sensoren ist die reine Bildqualität nun auch nicht angestiegen.
Nein, das ist da schon Qualitätsgewinn, aber das nützt dir nichts, wenn du noch mehr willst. Dann musst du weiter oben ins Kamera-Regal greifen. Ob das jetzt MF sein muss kannst nur du entscheiden, hängt ja davon ab was du damit machen willst.
Mir fällt da noch die Fujifilm GFX 100II/s ein, die kann auch 16bit-RAW und die Bildqualität ist in meinen Augen auf top Niveau und absolut referenzfähig
Der einzige Unterschied zwischen 14-Bit Raws, die 14-Bit-quantisierte Daten enthalten und 16-Bit Raws, die von einem 14-Bit ADC gefüllt wurden, ist die verschenkte Dateigröße. Denn bei Verarbeitung der beiden RAWs im RAW-Konverter wird ja durchgängig und unabhängig von den Sensordaten mit 16-Bit (oder auf Wunsch sogar mehr) pro Farbkanal gearbeitet.
Der IMX461 von Sony (verbaut im Fujifilm GFX 100II) hat auch einen 16-Bit ADC-Modus, neben 14, 12 und 11-Bit.
IMX366 und IMX455 (Alpha 7R V) ähnlich (nur 10 anstatt 11-Bit) aber es wird da offensichtlich wegen der höheren Auslesegeschwindigkeit max. der 14-Bit Modus genutzt.
Der IMX461 von Sony (verbaut im Fujifilm GFX 100II) hat auch einen 16-Bit ADC-Modus, neben 14, 12 und 11-Bit.
IMX366 und IMX455 (Alpha 7R V) ähnlich (nur 10 anstatt 11-Bit) aber es wird da offensichtlich wegen der höheren Auslesegeschwindigkeit max. der 14-Bit Modus genutzt.
Zuletzt bearbeitet:
feuervogel69
Themenersteller
? ich will wissen, ob es echte unkmprimierte16bit Sensorauslesung gibt. Wenn das obige stimmt, ist das doch Quatsch.
Aber, woher weisst du denn das? Wo steht sowas, welcher Sensor jetzt wie genau ausgelesen und abgetastet wird?
Gibt es, viele Digitalrückteile lesen mit 16 bit, selbst die alte Phase One P+ Serie.
Was von den 2-3 LSB zu halten war ist ein eigenes Thema.
Das Limitierende im Fotobereich ist auch nicht primär der ADC sondern die Quelle und der Weg des Signals davor sowie dessen grundsätzlich vorhandenes Schrotrauschen.
Ein 32bit ADC hinter den aktuellen Pixel in Fotokameras ist so sinnvoll wie Winglets und Vortexgeneratoren an einem Ochsenkarren.
Zu einigen Sensoren sind die, wenn auch stark verkürzten, Datenblätter veröffentlicht.
Ein Blick in die Rohdaten mit Software wie RAW Digger kann weitere Anhaltspunkte liefern wie ausgelesen wurde.
Welches reale Problem aus der Praxis treibt dich an, hier nach 16Bit-RAW zu fragen, wo dir das Bisherige nicht genügt?
Hi,
schau Dich bei Hasselblad um... je nachdem ob man dann noch Purist ist oder nicht, sind natürlich die CCD Sensoren (auch bei Phase One und LEAF) ein Träumchen. Die Grenzen der Nachbearbeitung und/ oder auch initiale Qualität sieht man schon. Meine Fotos hängen aber auch entsprechend großformatig an Wänden und landen nicht nur im Web.
Viel Spaß im Technik Kosmos
Jens
schau Dich bei Hasselblad um... je nachdem ob man dann noch Purist ist oder nicht, sind natürlich die CCD Sensoren (auch bei Phase One und LEAF) ein Träumchen. Die Grenzen der Nachbearbeitung und/ oder auch initiale Qualität sieht man schon. Meine Fotos hängen aber auch entsprechend großformatig an Wänden und landen nicht nur im Web.
Viel Spaß im Technik Kosmos
Jens
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