Filter Lineare Polfilter - Nachteile?

[beiti]

Man liest ja häufig, man solle für DSLRs auf jeden Fall zirkulare Polfilter verwenden, weil es sonst Probleme mit Belichtungsmessung und/oder Autofokus gebe.
Auch ich selber habe diese Info schon oft ungeprüft weitergegeben.

Zufällig habe ich in den letzten Tagen mal wieder mit diversen Polfiltern herumexperimentiert, und darunter waren auch zwei lineare Exemplare. An meiner Nikon D7000 habe ich folgende Beobachtungen gemacht:

Autofokus
Der Phasen-Autofokus funktioniert genauso wie ohne Filter, egal wie der Polfilter gedreht wird, und egal, ob ich einen Kreuzsensor oder einen der linearen Sensoren anwähle. Also einen negativen Einfluss auf die AF-Sensoren kann ich nicht bestätigen.

Sucher
Wenn ich ein unpolarisiertes Motiv anvisiere und am Polfilter drehe, verändert sich ein bisschen die Sucher-Helligkeit.
Gegentest: Mit zirkularem Polfilter bleibt der Sucher an demselben Motiv immer gleich hell.

Belichtung
Der Belichtungsmesser zeigt am unpolarisierten Motiv je nach Drehung etwas abweichende Werte - allerdings nur um 1/3 Blendenstufe, also nicht dramatisch (ohne Direktvergleich würde es niemand merken).
Gegentest: Mit einem zirkularen Polfilter tritt an demselben Motiv keine solche Abweichung auf.

Also kurz gesagt: Der lineare Polfilter beeinflusst den Autofokus überhaupt nicht und täuscht den Belichtungsmesser gerade mal um 1/3 Blendenstufe.
Jetzt weiß ich nicht, ob das generell so ist oder nur speziell an meiner D7000 (eine andere DSLR habe ich nicht zur Hand).
Hat jemand andere Erfahrungen gemacht? Oder gibt es irgendwo eine fundierte technische Erklärung (nicht nur Behauptung), wie genau ein linearer Polfilter Probleme an DSLRs machen kann?

 

[Stoker]

Ich habe hier auch einen alten linearen Polfilter von Hama rum liegen, das ist ein Erbstück meines Vaters aus Analoger Zeit.

Aus Spaß habe ich den Filter vor einiger Zeit mal zusammen mit meiner D7000 an meinem Tamron 70-300 getestet. Der AF funktionierte wunderbar. Bei diesen alten Filtern würde ich mich aber nicht unbedingt auf die optische Qualität verlassen, ich gehe davon aus, dass neue Filter wesentlich besser sind.

 

[beiti]

mit meiner D7000 an meinem Tamron 70-300 getestet. Der AF funktionierte wunderbar.

Das deckt sich also mit meiner Beobachtung.

Bei diesen alten Filtern würde ich mich aber nicht unbedingt auf die optische Qualität verlassen, ich gehe davon aus, dass neue Filter wesentlich besser sind.

Alt sind die beide nicht. Der Eine ist ein unvergüteter Hoya, den ich mir vor ca. 1 Jahr für meine Videokamera gekauft habe. Der Andere ist ein erst vor ein paar Tagen gekaufter "Dynasun" für 13 Euro incl. Versand, also ein Billig-Polfilter. Der Hoya ist optisch einwandfrei, der Dynasun ziemlich mies.

Hintergrund ist, dass ich mich schon mehrfach über total praxisfremde Polfilter-Tests im Internet aufgeregt habe und daher in absehbarer Zeit einen eigenen Vergleichstest mit mehreren (neueren und älteren) Polfiltern machen will.

 

[WinSoft]

Es kommt eben darauf an, ob die Kamera im Inneren polarisierende, bzw. analysierende Elemente enthält, wie z. B. Glas-Prismen, Hilfsspiegel, die für die Belichtungsmessung und/oder den Autofokus wichtig sind. Bei solchen Innereien kann es mit linearen Polfiltern durchaus Fehlmessungen geben.

Ansonsten sehe ich mit linearen Polfiltern keine Probleme, insbesondere keine an spiegellosen µFT-Kameras. Nur sollten diese Polfilter - ähnlich wie bei zirkularen - nicht gerade von der miesesten Qualität sein!

Sprich:
- Sperrwirkung hoch
- Transmission hoch
- Verzerrungen gering, Deckgläser präzise planparallel geschliffen
- Farbstiche gering, nur total farbneutral
- keine Vignettierung
- mechanisch stabil, leicht drehbar, Metallfassung

Solche Polfilter werden vertrieben von
- Leica, unvergütet
- Minolta, unvergütet
- B&W (Biermann & Weber) = Schneider-Kreuznach, auch beste Randversiegelung nach Erwin Käsemann, erblindete Polfilter mangels Randversiegelung habe ich zu Demo-Zwecken liegen...
- Heliopan
- Hoya

 

[Mi67]

Es kommt eben darauf an, ob die Kamera im Inneren polarisierende, bzw. analysierende Elemente enthält, wie z. B. Glas-Prismen, Hilfsspiegel, die für die Belichtungsmessung und/oder den Autofokus wichtig sind. Bei solchen Innereien kann es mit linearen Polfiltern durchaus Fehlmessungen geben.

Das relevanteste Bauteil ist der halbdurchlässige Spiegel. Es gibt Spiegel, die eine stark Polarisations-abhängige Strahlteilung erzeugen, andere tun das weniger. Gänzlich Polarisations-unabhängige, halbdurchlässige Spiegel sind in DSLR selten (oder nie?) verbaut. Probleme mit dem linearen Polfilter gibt es daher bei:
- exakter Belichtungsmessung, deren Fehlerbreite dem Polarisationsgrad des Spiegels entspricht
- Funktion des AF bei schlechtem Licht, wo eine starke zusätzliche Sperrwirkung einen so hohen Helligkeitsabfall im AF-Sensor verursachen kann, dass er einfach aussteigt. Bei Tageslicht und Nutzung eines Polfilters, um einen Himmel zu verdunkeln, hat man so viel Licht, dass der AF munter weiter funktioniert und dann auch nicht falsche Messungen abliefert.

Wenn ich ein lineares Polfilter an AF-Kamera (oder an einer Leicaflex SL) genutzt habe, dann habe ich das Filter einfach gedreht und die Belichtung an einer Mittelposition gemessen und gespeichert, danach den Pol auf die gewünschte Richtung nachgedreht und ausgelöst. Klappte immer bestens und hat - da man ja oft eine Verdunklung erzielen will - auch meist das gewünschte Maß an leichter Unterbelichtung herbeigeführt.

BTW: an spiegellosen Kameras kann man ohnehin (wieder) lineare Polfilter nutzen.

 

[Gast_427150]

Hintergrund ist, dass ich mich schon mehrfach über total praxisfremde Polfilter-Tests im Internet aufgeregt habe und daher in absehbarer Zeit einen eigenen Vergleichstest mit mehreren (neueren und älteren) Polfiltern machen will.

Au weia! Und wozu das Ganze? Deine Intention ist nicht nachvollziehbar! An älteren AF Analogkameras gabe es Probleme mit linearen Polfiltern, das weiß ich noch aus meiner Zeit mit den Minolta Kameras.

Und dann kaufst du einen Billigmist-Polfilter, der nach deinen eigenen Angaben nichts ist, und willst so ein Ding noch einem völlig überflüssigen Test unterziehen?

 

[beiti]

Au weia! [...] und willst so ein Ding noch einem völlig überflüssigen Test unterziehen?

Keine Sorge. Ich weiß schon, was ich tue.

 

[Mi67]

Au weia! Und wozu das Ganze? Deine Intention ist nicht nachvollziehbar! An älteren AF Analogkameras gabe es Probleme mit linearen Polfiltern, das weiß ich noch aus meiner Zeit mit den Minolta Kameras.

Und dann kaufst du einen Billigmist-Polfilter, der nach deinen eigenen Angaben nichts ist, und willst so ein Ding noch einem völlig überflüssigen Test unterziehen?

Ähm, lineare Polfilter müssen keinesfalls schlechter sein, als zirkulare. Jedes zirkulare Polfilter hat erst mal einen lineares Polfilter und dahinter dann die Lambda/4-Folie.

 

[Gast_427150]

Hab ich das irgendwo behauptet, dass lineare Polfilter generell schlechter wären?

Der T.S. hatte ausgeführt, ein Billigstteil gekauft zu haben. Und so was will er dann noch testen - wozu?

 

[Stoker]

Evtl. um Unterschiede zwischen verschiedenen Qualitätsstufen zu verdeutlichen?

 

[Preach]

Au weia! Und wozu das Ganze? Deine Intention ist nicht nachvollziehbar!

Es muss heißen: "Deine Intention ist für mich nicht nachvollziehbar"

Und dann kaufst du einen Billigmist-Polfilter, der nach deinen eigenen Angaben nichts ist, und willst so ein Ding noch einem völlig überflüssigen Test unterziehen?

Ich verstehe das (so) er wollte wissen, ob an der Aussage von der Notwendigkeit zirkularer Polf. etwas dran ist und dazu reicht eben auch ein einfacher lin. Polf. (bevor man für so einen Test viel Geld ausgibt)

Man muss ja nicht immer gleich verbal so hart schießen, nur weil es eben nicht in die eigene Birne will, oder?

 

[beiti]

Es geht darum, eine repräsentative Reihe von Polfiltern zu vergleichen und zu zeigen, wo sich Qualitätsunterschiede auswirken. Wenn ich jetzt nur einen einzigen Billigfilter teste und der schlecht abschneidet, behaupten soundsoviele Leser, ihr eigener Billigfilter sei aber viel besser. (Ich weiß das, weil ich früher auch mit Billigfiltern "zufrieden" war und bei Schärfeproblemen erst nicht auf die Idee gekommen bin, es könnte am Filter liegen.) Dagegen wenn ich gleich drei oder vier Billigfilter in den Test reinnehme und die alle ähnliche Probleme machen, erkennt man eine Tendenz.
Dass unter den bislang besorgten Filtern auch zwei lineare sind, ist eher Zufall (speziell beim Kauf des Billigfilters hatte ich es beim Bestellen noch gar nicht gemerkt). Und so hat sich mir - ganz außerhalb des geplanten Tests - die Frage nach Tauglichkeit an DSLRs gestellt. Diese Erkenntnisse werden dann mal in die Überarbeitung meines schon existierenden Polfilter-Artikels einfließen, weniger in den Vergleichstest.

 

[oberamtsrat]

Hallo Beiti!
Freue mich schon auf deine Testergebnisse!
Übrigens: Wennst einen zirkularen Poli umdrehst, hast einen linearen. Kannst also die Auswirkung mit ein und demselben Filter schön vergleichen.

 

[Gast_427150]

Man muss ja nicht immer gleich verbal so hart schießen, nur weil es eben nicht in die eigene Birne will, oder?

Na, du weisst aber nicht, was ich unter hart verstehe ...

Im Ernst:

Der T.S. hat ja jetzt weiter ausgeführt, dass er mehrere Billigfilter (u.a.) testen will. Das aber lediglich mit Hilfe seiner eigenen Kamera, ohne spezielles Messequipment.

Und wie aussagekräftig wäre so ein Test? Okay, kann man für sich selbst machen und dabei feststellen, dass keiner der Billig-Polfilter etwas taugt. Der eine ist vielleicht mies, der andere noch mieser.

Wobei es im Startbeitrag m.E. eher darum ging, zu beweisen, dass lineare Polfilter nicht schlechter sind, als Zirkularpolfilter. Das hat doch keiner behauptet, oder? Es sind doch viel mehr technische Gegebenheiten bei D-SLRs mit halbtransparentem Spiegel.

Plötzlich geht es aber nur noch um den Vergleich billiger linearer Polfilter gegen Markenpolfilter?

 

[beiti]

Freue mich schon auf deine Testergebnisse!

Das wird noch dauern. Erst mal ist das nur eine Vorplanung.

Wennst einen zirkularen Poli umdrehst, hast einen linearen.

Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Umgedreht hat man dann nicht mehr die gewohnte Polfilter-Wirkung (nur Verfärbung in Richtung Gelb oder Blau). Bei einem linearen Polfilter ist das Verhalten von beiden Seiten her gleich.

Übrigens habe ich noch zwei 3D-Brillen aus dem Kino, und die verhalten sich genauso wie ein umgedrehter Zirkular-Polfilter. Wenn ich andersrum reinschaue (so, dass die Brillenbügel vom Kopf wegstehen) ist die Wirkung wie bei einem fotografischen Polfilter.

 

[01af]

Re: Lineare Polfilter — Nachteile?

Das Problem, das mit linearen Polfiltern bei Kameras mit AF und/oder selektiver Belichtungsmessung droht, sind Fehlbelichtungen. Und ja – wenn sie auftreten, sind sie in der Regel so klein, daß sie in der Praxis kaum auffallen ... also kleiner als eine halbe Blendenstufe. Also grad so, wie beiti es eingangs beschreibt.

Daß auch der Autofokus beeinträchtigt werden könne, ist ein weitverbreitetes Mißverständnis. Es sind einfach zu viele Leute nicht imstande, die Aussage "mit linearen Polfiltern drohen bei SLR-Kameras mit Phasen-AF Belichtungsmeßfehler" richtig zu verstehen.

 

[beiti]

Und wie aussagekräftig wäre so ein Test?

Na, da ist aber jemand hartnäckig. So ein Test wäre viel aussagekräftiger als so mancher bisherige Test in Fachzeitschriften oder im Internet, für den alle möglichen Nebensächlichkeiten, die für die Praxis so gut wie keine Rolle spielen, hochgenau gemessen und zu einer nutzlosen Gesamtnote verrechnet werden.

Der T.S. hat ja jetzt weiter ausgeführt, dass er mehrere Billigfilter (u.a.) testen will.

Ja, aber natürlich auch teure Filter. Damit man den Vergleich hat.

Wobei es im Startbeitrag m.E. eher darum ging, zu beweisen, dass lineare Polfilter nicht schlechter sind, als Zirkularpolfilter. [...] Plötzlich geht es aber nur noch um den Vergleich billiger linearer Polfilter gegen Markenpolfilter?

Mir ging es mit diesem Thread ausschließlich darum, die Frage nach der DSLR-Tauglichkeit von linearen Polfiltern abzuklären, weil ich mit meiner Kamera überraschend wenig Nachteile beobachtet habe. Um Qualitätsfragen ging es in dem Zusammenhang nicht, nur um das Funktionsprinzip von AF und Belichtungsmesser und die Frage, wie beide vom Polfilter beeinflusst werden können.

Den geplanten Vergleichstest hätte ich wohl lieber verschwiegen; dann wären die Missverständnisse ausgeblieben. Ich habe ihn lediglich erwähnt, um zu erklären, wie ich jetzt überhaupt auf das Thema gekommen bin, und warum ich zurzeit mehrere billige und teure Polfilter rumliegen habe. Normal ist das ja nicht.

 

[8FordPrefect8]

Das wird noch dauern. Erst mal ist das nur eine Vorplanung.

Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Umgedreht hat man dann nicht mehr die gewohnte Polfilter-Wirkung (nur Verfärbung in Richtung Gelb oder Blau). Bei einem linearen Polfilter ist das Verhalten von beiden Seiten her gleich.

Übrigens habe ich noch zwei 3D-Brillen aus dem Kino, und die verhalten sich genauso wie ein umgedrehter Zirkular-Polfilter. Wenn ich andersrum reinschaue (so, dass die Brillenbügel vom Kopf wegstehen) ist die Wirkung wie bei einem fotografischen Polfilter.

Das kommt ganz auf die Betrachtungsweise an. Im Prinzip wird der zirkulare Polfilter bei einer Kamera ja genau genommen verkehrt herum benutzt. Im Prinzip ist es genau wie bei den 3D-Brillen ein linearer Polfilter mit einem Lambda-Viertel Plättchen. Bloß im Kino wird er richtig rum benutzt und sorgt dafür, dass man mit dem linken Auge das links-zirkulare und dem rechten das rechtszirkulare Licht sehen kann (oder andersrum, keine Ahnung ist auch egal). Bei den Kamerafiltern wird das Lambda-Viertel Plättchen doch nur benutzt, damit das Licht nach der gewünschten Filterung nicht mehr linear polarisiert ist.
Die 3D-Brille und dein Kamerafilter sind also von der Funktionsweise identisch bloß sollen sie jeweils andersrum benutzt werden. Wenn du die Brille umdrehst hast du eine qualitativ miese Variante von deinem Kamerafilter.

 

[Gast_427150]

...So ein Test wäre viel aussagekräftiger als so mancher bisherige Test in Fachzeitschriften oder im Internet, für den alle möglichen Nebensächlichkeiten, die für die Praxis so gut wie keine Rolle spielen, hochgenau gemessen und zu einer nutzlosen Gesamtnote verrechnet werden.

Okay, ich misch mich da natürlich nicht ein, was du testest oder auch nicht.

Aber deine Testergebnisse würden auch 'nur' für deine Kamera-Objektiv-Kombinationen gelten, mehr nicht.

Ich denke, der Vorteil von zirkularen Polfiltern bei bestimmten Kameras mit halbdurchlässigen Spiegeln wurde ausgiebig erörtert.

Ich kenne zufällig den Leiter eines Ingenieurbüros, der für Fachzeitschriften hin und wieder solche Tests durchführt. Der Aufwand ist ganz enorm und die Ergebnisse sind reproduzierbar. Der 'Nutzen' einer Gesamtnote ist, da gebe ich dir recht, nicht immer besonders hoch. So wie bei Autotests, wenn das eine Fahrzeug mit 3135 Punkten den Test vor dem anderen mit 3118 Punkten 'gewinnt'.

 

[beiti]

Aber deine Testergebnisse würden auch 'nur' für deine Kamera-Objektiv-Kombinationen gelten, mehr nicht.

Dein Vertrauen in die Messtechnik Deines Bekannten in Ehren, aber das sehe ich anders. Wenn ein Filter an meiner Kamera mit Tele-Objektiv unscharfe Bilder produziert, wird er das auch an anderen tun - und wenn er an meiner Kamera scharfe Bilder erlaubt, werden die in Verbindung mit anderen Kameras nicht plötzlich unscharf (es sei denn ganz minimal, wenn die andere Kamera höher auflöst und dann noch einen minimalen Schärfeverlust sichtbar macht). Dasselbe gilt für eventuelle Farbabweichungen, für den Auslöschungsgrad und für die Transluzenz: Warum sollten die Kamera-abhängig sein?
Das Einzige, was mit vom Objektiv abhängen kann, ist die Anfälligkeit für Streulicht aufrund schlechter oer fehlender Vergütung. Allerdings werde ich die nicht anhand von Testbildern ermitteln, sondern direkt anhand der 90°-Reflexion auf der Filter-Oberfläche; abgesehen davon ist das nur ein kleiner Nebenaspekt, weil die Vergütung bei Polfiltern zu 99 % überflüssig ist (Aufnahmsituationen, die einen sinnvollen Polfilter-Einsatz erfordern und gleichzeitig die Gefahr von starkem Streulicht bergen, gibt es so gut wie nie).

Und genau das ist mein Punkt bzw. meine Kritik an vielen "wissenschaftlichen" Tests: Es wird gemessen, was sich messen lässt - nicht unbedingt das, was für die Praxis entscheidend ist.
In der Praxis interessieren micht vor allem zwei Punkte: Hat der Filter eine möglichst gute Wirkung? Und macht er dabei mein Bild nicht schlechter (unschärfer und kontrastärmer)?
Wenn ich diese beiden Punkte bejahen kann, interessiert mich auch noch die Qualität der Mechanik (Genauigkeit des Filtergewindes, Drehbarkeit, Fertigungsqualität).
Alles Andere, was man messen oder testen könnte, ist nebensächlich: Leichte Farbänderungen würde sowieso der Weißabgleich ausgleichen, die Transluzenz spielt höchstens in Verwackel-Grenzsituationen eine Rolle und ist sonst im Bild nicht sichtbar, die Vergütung wird ohnehin so gut wie nie im Bild sichtbar.
Und dann gibt es noch den Punkt der Langzeit-Haltbarkeit (Stichwort Käsemann), den man mit einem normalen Testablauf gar nicht untersuchen kann. Das muss man dann auch ehrlicherweise so hinschreiben.