Liveview-AF immer noch so langsam?

[snasna]

Warum ist der Liveview Autofokus per Kontrastautofokus bei DSLRs eigentlich immer noch so unverhältnismäßig langsam gegenüber den Kompakten? Die Objektive/motoren sollten meistens genauso schnell sein (höchstens schwerer) und die Prozessoren sollten in den aktuellen DSLRs auch doch ausreichend Rechenpower auf die Beine stellen können. Trotzdem fühle ich mich um Jahre in der Zeit zurückversetzt, wenn ich mal ein bisschen damit rumprobiere.

(Mit dem Blick durch den Sucher komm ich natürlich ausreichend klar, aber manchmal käme mir ein schnellerer LiveviewAF schon recht praktisch vor, zumindestens theoretisch... ich erwarte ja noch nicht mal, dass er die Geschwindigkeit des PhasenAF erreicht, aber jede popelige Billigkompakte ist auf diesem Sektor inzwischen schneller )

(Per google und Suchfunktion hab ich nichts Konkretes gefunden - Falls dieses offensichtliche Thema schon ausreichend erklärt wurde, weise man mich bitte darauf hin danke!)

 

[GymfanDE]

AW: Liveview AF immer noch so langsam?

Man wird wohl nur wild spezulieren können weil wohl kein Hersteller verraten wird, warum er dort so schlecht ist. Am Ende läuft das auf die gleich Frage heraus wie man sie vor Jahren bei den Kompakten stellen konnte:

Ein Hersteller hat offensichtlich in einem Bereich das Know-How für einen schnellen und gute Kontrast-AF (egal, ob aktuell aus den Kompakten oder vor 10 Jahren aus den Videokameras) und ist nicht in der Lage (oder gewillt?) dieses einfach an die Gegebenheiten einer DSLR anzupassen.

Lieber wird das Rad wieder neu erfunden und das (im Fall der D700 zumindest) von einem Anfänger, der offensichtlich keinen Wert auf Performance legt.

Mit einem schnellen Liveview AF lässt sich halt nicht so toll werben wie mit ISO 100000000 oder psydo-HD Video.

Gruss Bernhard

 

[Kalsi]

AW: Liveview AF immer noch so langsam?

Warum ist der Liveview Autofokus per Kontrastautofokus bei DSLRs eigentlich immer noch so unverhältnismäßig langsam gegenüber den Kompakten?

Da kommen verschiedene Faktoren zusammen:

Je länger die Brennweite ist, desto länger sind auch die notwendigen Verstellwege beim Fokussieren. Die wenigsten Kompaktdigis kommen mit ihren Zooms über 70mm Brennweite, meist ist wesentlich früher Schluß (meine A590IS geht z.B. nur bis 25,4mm!), bei einer DSLR fängt's jedoch meist erst bei 18mm überhaupt an. Weiterhin verfügen DSLR-Objektive aufgrund der größeren bewegten Masse und der längeren erforderlichen Verstellwege über einen Schneckengang, der beim Fokussieren durch Drehen mit einem Motor verstellt werden muß, während bei einer Kompaktdigi das Winzobjektiv z.T. per Zahnstangenantrieb direkt verschoben wird.

Da jetzt beim Kontrast-AF der Fokus "ausgependelt" werden muß, geht das natürlich bei einer DSLR mit ihren größeren Verstellwegen deutlich langsamer vonstatten, als bei einer Komapktknipse. DSLR-Objektive sind eben von der Konstruktion her für Phasenvergleichs-AF ausgelegt: Messen, berechnen, gezielt eine bestimmte Fokusposition anfahren -> fertig. Auspendeln bei Kontrast-AF erfordert mehrmaliges hin- und herfahren und geht eben nicht so schnell.

Dann kommt noch dazu, daß durch die längeren Brennweiten und die größeren Bildsensoren die Schärfentiefe bei DSLRs geringer ist und so der Fokus einfach viel exakter sitzen muß als bei einer Kompakten. Daher fokussiert eine DSLR im kontrast-AF wesentlich genauer (muß sie ja auch), was natürlich auch länger dauert als nur "pi mal daumen" scharfzustellen.

 

[Sir-Charles]

AW: Liveview AF immer noch so langsam?

Mit einem schnellen Liveview AF lässt sich halt nicht so toll werben wie mit ISO 100000000 oder psydo-HD Video.

Meines Halbwissens nach arbeitet Sony im Live View Modus auch mit Phasen-AF. Das soll recht flott gehen.

Gruß
Frank

 

[Kalsi]

AW: Liveview AF immer noch so langsam?

Meines Halbwissens nach arbeitet Sony im Live View Modus auch mit Phasen-AF. Das soll recht flott gehen.

Richtig, funktioniert aber auch nur deshalb, weil die Sonys einen zusätzlichen Bildsensor im Suchersystem haben und daher beim Liveview der Spiegel nicht hochklappen muß. Kehrseite der Medaille: durch den zusätzlichen Sensor geht dem Sucher Fläche und Licht verloren, er ist kleiner als bei anderen DSLRs.

 

[Gast_48373]

Mechanik mag Anteil haben, ist aber marginal. Auch Live-AF könnte USM nutzen. Ursachen sind stattdessen:
1: Kontrasterkennung: Bild wird dafür durch eine Fourieranalyse gejagt und die kleinsten Koeffizienten ermittelt. Höchste durchschnittliche Ortsfrequenz=AF gefunden. Fourieranalyse Rechenaufwand ähnlich JPEG-Kompression. Wieviel JPGs kann eine DSLR pro Sekunde schreiben?
2. Helligkeit. Einem Phasen-AF ist innerhalb seines Arbeitsbereiches der Lichtpegel (fast) egal, er misst einfach mit Offenblende und fertig. Beim Live-AF beeinflusst die Lichtmenge die Koeffizienten erheblich: sowohl in Schatten abgesoffene als auch überstrahlte Bereiche haben keine Detailzeichnung. Die Kamera muss also während der Messung mindestens die ISO, evtl. sogar auch die Blende variieren. Das kostet nicht nur Zeit für zusätzliche Fourieranalysen, sondern würde im 2. Fall sogar auf die Schärfentiefe durchschlagen.
3. Newtonsche Iteration. Beim Phasen-AF gibt die gemessene Phasenverschiebung einen recht guten Hinweis, um wieviel der Fokus geändert werden muss. Das tut die Fourieranalyse nicht, bestenfalls durch Extrapolation der gemessenen Werte. Das ist gerade bei längeren Brennweiten problematisch, weil die äußerst geringe Schärfentiefe die Messwerte so schnell ändert, dass diese Extrapolation nicht mehr funktioniert.
Ergebnis aus 1, 2, 3:
- Live-AF muss mehr Operationen durchführen und sie sind auch aufwendiger.
- Live-AF ist anfälliger für Fehlinterpretationen der Messung.

Ich würde mal denken, dass die Hersteller schon recht gute Algorithmen in die Kameras packen, um den Live-AF auf erträglichem zeitlichen Niveau zu halten.

*****

 

[der11te]

Was ein Kontrast-AF leisten kann zeigt Panasonic mit den mFT Kameras. Der AF liegt hier fast gleichauf mit den Geschwindigkeiten der AF von Einsteiger-DSLR...

 

[Gast_48373]

Da mussten sie allerdings auch einiges an Arbeit reinstecken, weil zumindest bei der DMC-GH1 der AF wohl ausschließlich per Kontrast läuft. Ist auch anzunehmen, weil Sucher ja digital, also wohl kein extra Spiegelkasten usw. drin.

*****

 

[der11te]

Da mussten sie allerdings auch einiges an Arbeit reinstecken, weil zumindest bei der DMC-GH1 der AF wohl ausschließlich per Kontrast läuft. Ist auch anzunehmen, weil Sucher ja digital, also wohl kein extra Spiegelkasten usw. drin.

*****

Messerscharf kombiniert. Daher hab ich sie ja als Beispiel angeführt. Das mFT (microFourThirds) System kommt ohne Speigel aus und setzt daher (bisher) auf KontrastAF. Dabei hat Panasonic es geschafft zu den "echten Spieglreflexkameras" bei der AF-Leistung aufzuschließen...

 

[Gast_48373]

Das mFT (microFourThirds) System kommt ohne Speigel aus und setzt daher (bisher) auf KontrastAF.

Mir war auch so; wollte es aber nicht schreiben, nicht dass es wieder irgendwer besser weiß.

Wäre natürlich spannend, ob sie 'nen schnelleren / explizit dafür ausgelegten Prozessor drin haben oder einfach die AF-Suchschritte vergrößert haben.

EDIT: Der neue Prozessor ist die "Venus HD Engine".

 

[Socke4321]

....Dabei hat Panasonic es geschafft zu den "echten Spieglreflexkameras" bei der AF-Leistung aufzuschließen...

Und warum schaffen die das und die anderen Hersteller nicht?

Wenn der Spiegel in der DSLR hochgeklappt ist ist das doch nix anderes wie bei der Panasonic?

 

[Gast_48373]

Vermutlich schon mal die geringere Sensorauflösung und als 2. evtl, dass für das Display die Helligkeit eh automatisch reguliert wird und der AF das nicht machen muss/machen kann (weil gesagt wird: automatische Helligkeit reicht).. das würde die vom AF durchzuführenden Schritte schon erheblich einschränken. Holt dann allerdings auch nicht das Maximum aus den Livebild-Daten raus, um evtl. noch einen besseren AF zu finden. Oder man geht davon aus, dass die Sucherhelligkeit, die der Nutzer einstellt, schon recht optimal gewählt ist.. keine Ahnung. Quick & dirty eben.

*****

 

[der11te]

Ich finde das Schaubild gerade nicht mehr, welches die Arbeitsweise des Pana-Kontrast-AF darstellt.
Pana wird wohl ein Patent haben. Die machen das anders als die Mitbewerber, da sie bestimmte Vorgänge gleichzeitig verarbeiten lassen, was zur Folge hat, dass deren Kontrast-AF sehr schnell wird (im Verhältnis)...

 

[devastators]

Einige Begründungen kann ich etwas nachvollziehbaren, jedoch stelle ich mir noch immer die Frage wieso eine 100€ Kompakte bei selben Bedingungen um Fakor 2-3 schneller fokussiert

Die Prozessoren der DSLR sollten doch um Faktoren schneller sein, wie die billiger Kompakten.
Ein USM Motor ist um Faktoren schneller wie billige kompakte.

Ich persönlich habe den LiveView als quasie unbrauchbar bei meiner 50D deklariert. Die Gesichtserkennung erkennt zwar sehr gut, aber was bringt es wenn es dann noch 5-6 Sekunden braucht, bis meine "sündhaft teure" DSLR knipst.
Da sind dumme Sprüche vorprogrammiert.
Der QuickAF liegt auch extrem oft daneben, k.A. warum.

Ich nutze den LiveView somit nicht, ist (noch) ein überflüssiges Spielzeug.

Einzig zur Fernbedienung am PC ist die ganze Technik noch relativ witzig und bei Selbstportraits hilfreich.

 

[Gast_57713]

Einige Begründungen kann ich etwas nachvollziehbaren, jedoch stelle ich mir noch immer die Frage wieso eine 100€ Kompakte bei selben Bedingungen um Fakor 2-3 schneller fokussiert
(...)

***** hat schon Gründe genannt. Dazu kommt, dass bei dem kleineren Sensorformat der Kompakten die Schärfentiefe vergleichsweise riesig ist und deshalb einerseits mir sehr groben Steps gefahren werden kann und andererseits viel weniger Präzision für den Fokuspunkt nötig ist. Da ist es ziemlich egal, ob er auf 10% der Entfernung trifft, bei einer FT/APS-DSLR sind 10% von der Entfernung bei Offenblende u. U. schon total in der Unschärfe. Große Schärfentiefe wie bei den Kompakten bedeutet auch, dass der Kontrastunterschied im Messfeld über einen größeren Bereich als bei den DSLR's nicht so präzise detektiert werden kann. Dann hört man einfach mit Fokussieren auf wenn der Kontrast sich nicht mehr ändert.
Somit ist für das Fokussieren auch weniger Rechenaufwand notwendig und die Stellzeiten werden kürzer.
Beispiel für gleiche Bildwinkel:
Kompakte mit 1/2,5" Sensor bei Motivabstand 1 m, Brennweite 6,2 mm, Blende 2,8: Schärfentiefe = 84,4 cm (von 73,2 bis 157,6 cm)
KB-DSLR mit 24 x 36 Sensor bei Motivabstand 1 m, Brennweite 35 mm, Blende 2,8: Schärfentiefe = 13,4 cm (von 93,7 bis 107,2 cm)
KB-DSLR mit 24 x 36 Sensor bei Motivabstand 1 m, Brennweite 35 mm, Blende 1,4: Schärfentiefe = 6,69 cm (von 96,8 bis 103,5 cm)
Wenn die Kompakte auf 80 oder 110 cm Entfernung stellt sieht man das noch nicht, bei der KB-DSLR aber sehr wohl.

 

[Sony0605]

Dazu kann ich nur eines sagen ich habe mir vor kurzem eine Alpha 330 zugelegt. Okay es ist nur eine Einsteiger DSLR diese hat aber den schnellsten AF im LiveView modus sener Klasse.
Bin voll zufrieden.

 

[Kalsi]

Dazu kann ich nur eines sagen ich habe mir vor kurzem eine Alpha 330 zugelegt. Okay es ist nur eine Einsteiger DSLR diese hat aber den schnellsten AF im LiveView modus sener Klasse.

Bei der A330 funktioniert der LiveView ja auch komplett anders als bei den meisten anderen DSLRs. Die A330 nutzt für LV ja nicht den Hauptsensor, sondern einen zweiten Bildsensor im Sucherstrahlengang, daher kann der Spiegel während des LV-Betriebs heruntergeklappt bleiben und so weiterhin die AF-Sensoren mit Licht versorgen. Daher geht beid er A330 im LV der ganz normale Phasenvergleichs-AF. Daß der schneller ist, ist ja logisch.

 

[Akhôrahil]

Einige Begründungen kann ich etwas nachvollziehbaren, jedoch stelle ich mir noch immer die Frage wieso eine 100€ Kompakte bei selben Bedingungen um Fakor 2-3 schneller fokussiert
.....

Es liegt wohl auch daran, daß man bei den meisten Kompakten wegen der hohen Schärfentiefe den Fehlfokus nicht merkt. Es dürfte also schlicht und ergreifend egal sein, wo die so hinfokussiert

 

[Pistol Star]

Was unser Kalsi und Akorahil schreiben ist 100%ig richtig.

 

[snasna]

Die vielfältigen Erklärungsansätze sind wirklich gut, vielen Dank fürs Mitdenken

Mir ist klar, dass z.B. ein zweiter Sensor hilfreich sein kann und dass natürlich auch die Position des Motivs im Fokussierungsbereich eines Objektivs sich auf die CD-AF (Contrastdetect) Geschwindigkeit (oder eher das Intervall, wie lange fokussiert wird) auswirkt. Folgende Fragen wären für mich noch interessant:

- Gibt es gravierende Geschwindigkeitsunterschiede bei den verschiedenen Herstellern? (z.B die schnellen Sonys, wie in obigem Post angeführt) bitte KEIN Markenbashing daraus werden lassen!

- Ist das verwendete Objektiv relevant an der CD-AF Geschwindigkeit beteiligt?

- Warum ist die erwähnte Sony schneller, nur weil ein anderer/zweiter Sensor verwendet wird? Ich hatte bisher hier gelesen, dass eher die Ansteuerung der Objektive und die Sache mit der Schärfentiefe eine grössere Rolle spielt...

- Da ja vermutlich Objektive unterschiedlich schnell und über verschieden grosse Bereiche fokussieren: Gibt es Seiten oder Tests, die für sowas ein Messverfahren "standardisiert" haben und Messwerte veröffentlichen? (dpReview hat ja schon einige Performancewerte in Tests, aber nicht das passende für diese Frage geschweige denn eine ausreichende Testanzahl)