mFT oder APS-C? Unterschiede im Freistellen aus praktischer Sicht

jooost · 23 Juni 2019

Salut

Ich liebäugele mit der OM-D E 10 MK2, die als immerdabei-Kamera für mich optimal wäre. Allerdings würde ich gerne Altglas-Fotografie betreiben und dort gerne mit cremigem Bouquet freistellen. Ich habe einige eindrucksvolle Fotos mit APS-C-Kameras (EOS m50) gesehen, die ich auch so hinbekommen möchte (verwendete Objektive: Trioplan 2.8/100 mm oder auch CZJ Tessar 2.8 50mm).

Mir ist klar, dass Freistellen am besten mit KB oder größer geht, aber das beisst sich zu sehr mit immerdabei. Ich wiederhole zur Sicherheit: die Ergebnisse dieser APS-C Aufnahmen reichen mir. KB ist NICHT Inhalt der Frage.

Die Frage ist: wie sehr fallen zeitgenössische mFT-Systeme wie die OLY OM-D E10 MK2 gegenüber dem APS-C einer Canon EOSm50 hinsichtlich der Freistellfähigkeit ab? Könnt ihr das einschätzen? Ist das real bemerkbar oder nur ein Papierwert?

Danke schon mal

beiti · 23 Juni 2019

Die Freistell-Fähigkeit von APS-C ist besser als die von mFT. Ob Dir mFT trotzdem reicht, kann ich Dir allerdings nicht sagen. Was immer ich hier als "Erfahrung" nennen könnte: Was mir reicht, reicht Dir vielleicht nicht (oder umgekehrt).

Beispielbilder, die man gut findet, muss man auch richtig deuten. Man kriegt nicht in jeder Situation denselben Freistellefekt.
Es gibt ja mehrere "Hebel" der Freistellung: Wenn der Hintergrund weit genug weg ist, kann man mit langer Brennweite viel erreichen - selbst wenn das Objektiv nicht besonders lichtstark und der Sensor nicht so groß ist. Ist der Hintergrund aber näher da (z. B. in Innenräumen), braucht man zum Freistellen große Blendenöffnungen (und zwar umso größer, je kleiner der Sensor und je kürzer die Brennweite ist). Außerdem spielt natürlich der Abbildungsmaßstab eine große Rolle: Ein knapp gefasstes Kopfporträt kann man mit fast jedem Sensorformat ein bisschen freistellen, bei einem Brustbild wird es schon schwieriger und bei Ganzkörper muss man praktisch alle Register ziehen (großer Sensor, lange Brennweite, hohe Lichtstärke).

Irgendwas geht in Sachen Freistellung immer. Aber die Reserven werden halt größer, je größer der Sensor ist.

Wenn man sich die Gehäuse-Gewichte anschaut, sehe ich da nicht den großen Vorteil von mFT gegenüber mFT. Zum Beispiel eine EOS M50 wiegt dasselbe wie eine Olympus E-M10 II (390 Gramm). Selbst eine Sony A6500 mit ihrem integrierten Gehäuse-Stabi ist mit 453 Gramm jetzt nicht so viel schwerer.

jooost · 23 Juni 2019

Ich fürchte fast, ich habe in erster Linie einen Kampf mit mir selbst, weil ich ahne, dass die Antworten, die da kommen, solche sind, die ich nicht hören mag.

Eigentlich wärs ja ganz einfach: wenn mir die Ergebnisse der M50 mit Altglas gefallen, dann sollte ich sie mir kaufen. Punkt, fertig.

Jedoch liebe ich das Design der Oly, ihre Bedienung, die vielen schönen Drehknöpfe

Das haptische hat ja für manche auch Wert. Ob ich Oly bitten sollte, ihre m10 auf APS-C umzurüsten?

Und deshalb warte ich noch einen Moment, ob nicht vielleicht Antworten kommen, die ich hören mag... und wenn nicht, dann muss ich den harten Weg gehen

Danke schon mal bis hierhin

shreblov · 23 Juni 2019

Man sieht hier sehr schön die Unterschiede zwischen den Formaten.

die_Hex · 23 Juni 2019

Der Unterschied ist merkbar, wenn äquivalente Objektive verglichen werden. Bei beiden Sensorformaten brauchst du dazu ein lichtstarkes Objektiv.

Einen Teil des Unterschieds gleicht man evtl. schon durch den Objektivkauf aus, indem man lichtstärker und telelastiger kauft, einen Teil dadurch, dass man etwas näher ans Motiv heran geht, bzw. der Hintergrund im Verhältnis weiter weg ist.

Im Weitwinkelbereich stark frei zu stellen klappt halt nicht so einfach und wenn man Monsterbokeh möchte, muss man schon genau schauen, welches Objektiv man sich zulegt.

Ich komme mit den günstigen 20 1.7, 45 1.8 und 30 3.5 Makro bei MFT ausreichend hin, was Freistellung angeht, auch da die Drei offenblendig schon gut sind - das muss man ja auch einberechnen.

Wenn du alte Linsen adaptieren möchtest, musst du auch die Pixeldichte einkalkulieren, also: an einem 20 Mpix Kleinbild-Sensor bilden sie wahrscheinlich besser ab als an einem 20 Mpix MFT Sensor, da der höhere Ansprüche an die Auflösung stellt.

Mi67 · 23 Juni 2019

jooost schrieb:
... verwendete Objektive: Trioplan 2.8/100 mm oder auch CZJ Tessar 2.8 50mm ...

Eigentlich wärs ja ganz einfach: wenn mir die Ergebnisse der M50 mit Altglas gefallen, dann sollte ich sie mir kaufen. Punkt, fertig.

Jein. Die spezielle Eigenschaft der randbetonten Bokehkringel dieser beiden Objektive bleibt bei jedem Sensorformat erhalten. Wenn Du den Abbildungsmaßstab entsprechend der scheinbaren Brennweitenverlängerung verkleinerst, dann wird halt der Durchmesser dieser "bubbles" auch entsprechend kleiner. Der prinzipielle Charakter aber bleibt bestehen.

Zum Ausmaß: wenn Dein Motivabstand durch die Sensorhöhe definiert wird, dann beträgt der Unterschied der Größe der Bokehkringel ca. 13%. Wenn er durch die Sensorbreite definiert wird, dann sind es 23%. Das ist nicht die Welt. Nur zum Vergleich: bei KB wären die Bokehringel im Vergleich zu APS-C um 60% größer.

rossi2u · 23 Juni 2019

Du vermengst zwei Begriff und Effekte: Das eine ist das cremige Bokeh, das vor allem eine Eigenschaft eines Objektives ist. Erst danach kommt die Verarbeitung in der Kamera zum Tragen - das Sensorformat hat damit ungefähr gar nichts zu tun.

Freistellung ist das andere. Und da ist es bei einer 100er-Linse mit offener Blende eigentlich relativ egal, ob sie an APS-C oder MFT hängt. Der Schärfentiefenbereich ist dann schon so klein, dass es auch wurscht ist, ob da per Crop 150 oder 200 mm draus werden. Da ist es dann im Zweifel leicht, das Hauptmotiv die paar (dutzend) Zentimter anders zu positionieren, um den Effekt mehr oder weniger gleich werden zu lassen. Bei dem 50er ist das dann natürlich etwas aufwändiger, aber auch da kann man mit etwas Aufpassen auf ähnliche Ergebnisse kommen.

Bie Seite von DPreview ist von daher eigentlich ganz gut - sie zeigt die Unabhängigkeit des Bokehs vom Sensorformat wie auch die verhältnismäßig geringen Unterschiede der Freistellung zwischen APS-C und MFT. Nur dass - wie bei vielen entsprechenden Vergleichen den Umständen der einfacheren Vergleichbarkeit halber - der Hintergrund sehr nahe am Hauptmotiv dran ist.

Mi67 · 23 Juni 2019

Nachtrag: anders sähe es aus, wenn ein "swirly Bokeh" gewünscht ist. In diesem Fall kommt der Effekt durch die Bildhöhen-abhängige, künstliche Vignettierung zustande, so dass es notwendig ist, den Bildkreis eines KB-Objektivs möglichst vollumfänglich aufzuzeichnen. Alternativ müsste man dann eben auch auf Objektive mit kleinerem Bildkreis wechseln, was dann typischerweise nicht mehr Altglas wäre ...

jooost · 23 Juni 2019

Vielen Dank, das war sehr hilfreich bis hierhin - und ich sehe wieder Chancen für meine Lieblingskamera.

Ich würde ja gern die Bilder, auf die ich mich beziehe, zeigen bzw. auf sie verlinken, aber sie liegen auf Facebook (Regina Baumgärtner / Manuela Imhoff / Sebastian Frank / Margarete Weißer).

beiti · 23 Juni 2019

jooost schrieb:
Jedoch liebe ich das Design der Oly, ihre Bedienung, die vielen schönen Drehknöpfe
Das haptische hat ja für manche auch Wert. Ob ich Oly bitten sollte, ihre m10 auf APS-C umzurüsten?

Oder Du kaufst Dir zur Oly statt des simplen Objektivadapters noch einen Focal Reducer. Muss gar nicht ein teurer Speedbooster von Metabones sein. Der Zhongyi Lens Turbo II (Faktor 0,72) funktioniert auch ziemlich gut. (Wenn man nur rein mechanische Objektive adaptiert braucht man kein Modell mit Elektronik. Da kann es von vornherein weniger Fehlfunktion geben.)

Falls nicht bekannt:
Ein Focal Reducer ist sowas wie das Gegenteil eines Telekonverters. Er reduziert die Brennweite und erhöht die Lichtstärke um den angegebenen Faktor. Also z. B. aus einem 2,8/100 Objektiv wird dann ein 2,0/72 Objektiv.
In Sachen Bildwinkel und Schärfentiefe/Freistellung ist das derselbe Effekt als würde man einen um den Faktor 1/0,72 (= 1,39) größeren Sensor verwenden. Das entspricht dann fast genau dem Faktor zwischen mFT und APS-C (ist sogar noch etwas stärker).
Einfacher ausgedrückt: Wenn Du jeweils dasselbe Objektiv adaptierst, bekommst Du mit einer mFT-Kamera und dem Focal Reducer nahezu die gleichen Bilder wie mit einer APS-C-Kamera ohne Focal Reducer.

Die Sache hat zwei Haken:
1) Der Focal Reducer wiegt selber 130 - 160 Gramm. Da könnte man auch gleich eine etwas schwerere Kamera mit größerem Sensor nehmen.
2) An der APS-C-Kamera könnte man ebenfalls einen Focal Reducer verwenden und hätte dann schon ähnliche Ergebnisse wie an einer KB-Kamera. Also der prinzipielle Formatvorteil von APS-C gegenüber mFT bleibt bestehen.

Interessant ist diese Lösung insbesondere dann, wenn man mit derselben Kamera verschiedene Anforderungen abdecken will: manchmal eine leichte und kleine Immer-Dabei-Kombi (dann nur mit Kit-Zoom), manchmal eine auf Freistellung und Bokeh optimierte Kombination aus Focal Reducer und Fremdobjektiven (wo es aufs Mehrgewicht nicht so ankommt).

whr_ · 23 Juni 2019

Eine Fujifilm z. B. X-T2?

Sword4ish · 23 Juni 2019

jooost schrieb:
[...] Die Frage ist: wie sehr fallen zeitgenössische mFT-Systeme wie die OLY OM-D E10 MK2 gegenüber dem APS-C einer Canon EOSm50 hinsichtlich der Freistellfähigkeit ab? Könnt ihr das einschätzen? Ist das real bemerkbar oder nur ein Papierwert?

Da ich sowohl mft- als auch APS-C- sowie Kleinbild-Kameras verwende, kann ich Dir sagen: kommt drauf an

!
Grob gesagt, kommt es einerseits darauf an was und wie Du fotografierst, andererseits kommt es viel mehr auf die Objektive als auf den Sensor an. Insbesondere wenn Du Altglas verwenden möchtest, wirst Du andere Ergebnisse bekommen als mit modernen Rechnungen.

Ich hatte auch mal die OMD EM10II. Tolle, kleine Kamera, die mich mal auf einer sechsmonatigen Reise begleitet hat. Wenn Du da bspw. das Olympus 45mm f1.2 oder das 75mm 1.8 oder gar das Oly 40-150 f2.8 dran schraubst und ein wenig an Deiner Aufnahmetechnik arbeitest (Licht, Abstand des Motivs und Abstand des Hintergrunds etc.), nicht zu vergessen, die Nachbearbeitung, dann bekommst Du auch ein „cremiges“ Bokeh hinne - etwa bei Portrait-Aufnahmen.

Insofern wäre es für Dich evtl. gewinnbringender, wenn Du für Dich abklärst, was Du eigentlich fotografieren möchtest, welche Brennweite

und welche Objektive Du dafür nutzen möchtest. Dann noch schauen, ob es solche Objektive in Deinem System gibt. Wenn ja, prima, Sparschwein kann geschlachtet werden. Wenn nein, recherchieren, welches System die am ehesten passenden und für Dich bezahlbaren Objektive bietet.

Um das mit einer ganz individuellen Anekdote abzurunden: Ich hatte bis vor ein paar Monaten neben einer Olympus OMD EM 1 (u. a. mit Oly 12-40 f2.8) auch eine Fuji X-T2 mit dem 16-55 f2.8 Objektiv. Die Fuji-Kombi ist klasse, keine Frage. Trotzdem habe ich sie wieder verkauft. Warum? Die Oly-Kombi ist für mich handlicher, für mich passt die Objektivauswahl besser und ich kann sie schneller bedienen. Und vor allem war mir der Unterschied in der Bildqualität zu gering. Ich fotografiere fast ausschließlich draußen, oft auf Reisen, also i. A. ungestellte Fotos. Da macht sich der eh geringe Unterschied beim Sensor kaum bemerkbar (zumindest für mich). Das mag im Studio, bei ausgesprochener Portraitfotografie anders aussehen. Aber wie gesagt: Ich seh‘ da kaum einen Unterschied.

Cephalotus · 23 Juni 2019

jooost schrieb:
Salut

Ich liebäugele mit der OM-D E 10 MK2, die als immerdabei-Kamera für mich optimal wäre. Allerdings würde ich gerne Altglas-Fotografie betreiben und dort gerne mit cremigem Bouquet freistellen. Ich habe einige eindrucksvolle Fotos mit APS-C-Kameras (EOS m50) gesehen, die ich auch so hinbekommen möchte (verwendete Objektive: Trioplan 2.8/100 mm oder auch CZJ Tessar 2.8 50mm).

Nimm diese Fotos und schneide vom Rand etwas weg.

Das entspricht den Fotos dieser Optiken an einem 4/3" Sensor.

Der Unterschied im Bildwinkel (oder Perspektive bei gleichem Abbilundgmaßstab) bei gegebenem Optiken ist weitaus relevanter als der Unterschied in der Schärfentiefe.

MfG

daduda · 23 Juni 2019

jooost schrieb:
(verwendete Objektive: Trioplan 2.8/100 mm

Ein Objektiv ändert die Freistellung ja nicht je nach Sensor, es ist vom gleichen Standpunkt aus nur mehr oder weniger auf dem Bild drauf!

Im Gegenteil, mit dem gleichen Objektiv und vom selben Standpunkt hat man mit den kleineren Sensor sogar mehr Freistellung

jooost · 23 Juni 2019

Ok, vielen lieben Dank bis hierhin - und ich werde den Schritt zu einer Oly 10 wagen. Gute gebrauchte gibts ab 250.-, dann noch Adapter und das Altglas kann singen. Das ist zunächst die Hauptanwendung, fürs Rumknipsen hab ich die Handykamera und vielleicht kommt demnächst noch etwas Architekturkrebs-Fotografie dazu (und ein paar lost-places. Gut, wenn ich dabei beweglich bin).

Danke für die Hilfe, auch wenn ich nicht alles verstanden habe, aber doch ahne, worauf es hinaus läuft

LEDD99 · 25 Juni 2019

Habe auch eine Olympus 10 und bin sehr zufrieden damit. Kann ich nur empfehlen! Bilder freistellen geht hier sehr gut.

FragenueberFragen · 25 Juni 2019

beiti schrieb:
Oder Du kaufst Dir zur Oly statt des simplen Objektivadapters noch einen Focal Reducer. Muss gar nicht ein teurer Speedbooster von Metabones sein. Der Zhongyi Lens Turbo II (Faktor 0,72) funktioniert auch ziemlich gut.

Wobei zu bedenken gilt: Der Reducer kostet auch Geld. 250 für die OMD, ca. 140 für den Adapter, sind fast 400 Euro. Für das Geld gibt es eine Canon 5dII oder einer Sony A7I. Wobei natürlich eine OMD Vorteile gegenüber diesen beiden Vollformatkameras hat. Klein und fein, Wackeldackel hinter dem Sensor, gute und günstige native Objektive zu hauf.

Ich bin außerdem der Meinung, das Freistellen wird überschätzt. Schaut euch mal die wichtigen Bilder der Fotografiegeschichte an! Bei den wenigstens ist eine kurze Schärfentiefe relevant. Eher umgekehrt.

beiti · 25 Juni 2019

FragenueberFragen schrieb:
Ich bin außerdem der Meinung, das Freistellen wird überschätzt.

Vor allem wird es übertrieben. Es konnte mir zumindest noch niemand plausibel erklären, was schön daran sein soll, wenn man die Augen einer Person scharf kriegt und die Nasenspitze bereits in der unscharfen Suppe schwimmt. Man hat den Eindruck, die Blende wird stur immer auf Anschlag aufgerissen - selbst im Nahbereich und selbst mit f1,4-Objektiven an KB-Format.
Allerdings gibt es auch Situationen, wo man überhaupt nur eine leichte Freistellung hinkriegt, wenn man großen Sensor mit hoher Lichtstärke vereint (z. B. Ganzkörper). Für sowas finde ich die Reserven schon sinnvoll. Man muss sie halt richtig einsetzen.

Mi67 · 25 Juni 2019

beiti schrieb:
Vor allem wird es übertrieben. Es konnte mir zumindest noch niemand plausibel erklären, was schön daran sein soll, wenn ...

Generell stimme ich ja zu, nur: für die konkret genannten Altscherben und deren speziellen Bokeh-Effekt ist die Offenblende quasi Zwang, da andernfalls der Randreif der "Bubbles" durch die Blendenlamellen abgesägt wird.

Ippenstein · 25 Juni 2019

Wie meine Vorredner... es kommt darauf an, was man hat und was man draus macht. Damit es mal ein bißchen Seelenbalsam gibt, anbei ein Foto mit dem 25mm 1.2 bei Offenblende.

mFT oder APS-C? Unterschiede im Freistellen aus praktischer Sicht

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