F Micro Nikkor 105 - Veränderung Naheinstellgrenze bei Verwendung an Crop Kamera

[Frank-Z]

Hallo zusammen,

ich möchte mir gerne ein Macro Objektiv zulegen, um bei Waldspaziergängen auch mal etwas anderes als Landschaft und Tiere machen zu können; vor allem wenn ich meine übliche Strecke laufe.
Ich hatte mich zuerst auf das Tamron 180mm 3.5 eingeschossen.
Da dieses aber einen seeehr langsamen AF haben soll und zudem keinen Bildstabi hat, tendiere ich doch zum Nikon 105mm 2.8.
Das Tamron hat dagegen den enormen Vorteil, einen Abstand von 26cm als kürzeste Distanz zwischen Frontlinse und Objekt zu haben, während das Nikon nur auf 15,3cm kommt (bei D850/D500).
Aber wie verhält sich das mit dem Cropfaktor?
Wenn ich das Nikkor mit der D500 verwende, verlängert sich dann die Naheinstellgrenze?
Natürlich würde das auch auf Tamron zutreffen .

Gruß und Danke

 

[Tom.S.]

Es verändert sich weder Naheinstellgrenze noch der Abbildungsmaßstab wenn du das Makro an Crop (oder welches Format auch immer verwendest).

Beim VR muss man berücksichtigen, dass der Effekt ab ca. 1:3 abnimmt und bei 1:1 nicht mehr vorhanden ist. Da nützt der Stabi nichts mehr.

Das 105VR hat auch ein beträchtliches Fokusbreathing. Das musst bei der Wahl des Bildausschnitts beachten weil sich der dann beim Scharfstellen entsprechend verändert.

 

[Frank-Z]

Es verändert sich weder Naheinstellgrenze noch der Abbildungsmaßstab wenn du das Makro an Crop (oder welches Format auch immer verwendest).

Beim VR muss man berücksichtigen, dass der Effekt ab ca. 1:3 abnimmt und bei 1:1 nicht mehr vorhanden ist. Da nützt der Stabi nichts mehr.

Das 105VR hat auch ein beträchtliches Fokusbreathing. Das musst bei der Wahl des Bildausschnitts beachten weil sich der dann beim Scharfstellen entsprechend verändert.

Danke für die Hinweise .
Wobei ich Videos gesehen habe, wo der Stabi auch bei 1:1 grundsätzlich (vielleicht nicht zu 100%) das Bild ruhiger werden ließ.
Das mit dem Focusbreathing habe ich auch nicht gelesen; werde ich nochmal recherchieren.
Hast Du vielleicht noch interessante Infos zum Tamron?

 

[wl1860]

Aber wie verhält sich das mit dem Cropfaktor?
Wenn ich das Nikkor mit der D500 verwende, verlängert sich dann die Naheinstellgrenze?

Ich hoff, ich kanns in verständliche Worte fassen. Wenn Du diesen folgenden Zusammenhang verstehst, dann hast Du es mit dem Cropfaktor verstanden.

Bei den Makroobjektiven gibt es ja einen Zusammenhang zwischen Naheinstellgrenze, Brennweite und Abbildungsmaßstab (den es natürlich mit jedem anderen Objektiv auch gibt). Bleiben wir beim Makro. Die haben bei einem maximalen Abbildungsmaßstab 1:1 die Eigenschaft, ein Objekt, das genauso groß ist wie der Sensor, im Maßstab 1:1 abzubilden. Sprich ein Objekt mit der Größe 36mm x 24mm wird vom Nikon 105 dann 1:1 abgebildet, wenn Du mit der Kamera Deine 15cm entfernt bist. Oder mit dem Tamron, wenn Du 26cm entfernt bist. Näher ran geht nicht, wenn Du weiter weg gehst, wird Dein Maßstab kleiner.

Das gilt erstmal für die FX-Kamera (D850).

An der DX-Kamera (D500) sieht das dann so aus: Beim 105er wirst Du bei einem Abstand von 15cm ein Objekt aufnehmen, welches die Größe vom DX-Sensor hat, nämlich 24mm x 16mm. Sprich Du hast natürlich weiterhin die gleiche physikalischen Grundsätze: Abbildungsmaßstab 1:1 (auf den DX-Sensor bezogen) und die Naheinstellgrenze ändert sich auch nicht (warum auch).

Nur in der Äquivalenzbetrachtung gibt es den Unterschied, dass Du mit der Aufnahme als DX-Crop im Vergleich zur Aufnahme im FX-Format eine Ausschnittsvergrößerung erhältst (von 24 x 16 bei DX gegenüber 36 x 24 bei FX). Daher wird im Makrobereich ja auch gerne mit Cropkameras gearbeitet.

Wie gesagt, wenn das klar ist, dann sollte es verstanden sein.

Übrigens. Bei Dir spielts jedoch eigentlich keine Rolle, da die D850 ja so hoch auflöst, dass sie gegenüber dem Crop der D500 keinen "Auflösungsverlust" hat und Du Dir das Bild der D850 ohne großen Verlust als DX-Crop ausschneiden kannst bzw die D850 gleich im Crop-Modus betreiben kannst.

 

[Tom.S.]

Wobei ich Videos gesehen habe, wo der Stabi auch bei 1:1 grundsätzlich (vielleicht nicht zu 100%) das Bild ruhiger werden ließ.

Es gibt keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Sucherbild und Stabi-Effekt. Es gibt z.B. Tele-Objektive von Tamron und Sigma, wo man zwischen fixem und dynamischen Sucherbild bei Bedarf wechseln kann.

Nikon selber gibt an, dass der Stabi bis zu 3 Blenden bringen kann bei einem Maßstab bis 1:30! Danach wird es immer weniger. Also kann sich leicht ausrechnen was von 3 Blenden übrig bleibt bis man von 1:30 auf 1:1 rauf ist. Da wird die Abweichung größer als der Korrekturbereich.

 

[Frank-Z]

Ich hoff, ich kanns in verständliche Worte fassen. Wenn Du diesen folgenden Zusammenhang verstehst, dann hast Du es mit dem Cropfaktor verstanden.

Bei den Makroobjektiven gibt es ja einen Zusammenhang zwischen Naheinstellgrenze, Brennweite und Abbildungsmaßstab (den es natürlich mit jedem anderen Objektiv auch gibt). Bleiben wir beim Makro. Die haben bei einem maximalen Abbildungsmaßstab 1:1 die Eigenschaft, ein Objekt, das genauso groß ist wie der Sensor, im Maßstab 1:1 abzubilden. Sprich ein Objekt mit der Größe 36mm x 24mm wird vom Nikon 105 dann 1:1 abgebildet, wenn Du mit der Kamera Deine 15cm entfernt bist. Oder mit dem Tamron, wenn Du 26cm entfernt bist. Näher ran geht nicht, wenn Du weiter weg gehst, wird Dein Maßstab kleiner.

Das gilt erstmal für die FX-Kamera (D850).

An der DX-Kamera (D500) sieht das dann so aus: Beim 105er wirst Du bei einem Abstand von 15cm ein Objekt aufnehmen, welches die Größe vom DX-Sensor hat, nämlich 24mm x 16mm. Sprich Du hast natürlich weiterhin die gleiche physikalischen Grundsätze: Abbildungsmaßstab 1:1 (auf den DX-Sensor bezogen) und die Naheinstellgrenze ändert sich auch nicht (warum auch).

Nur in der Äquivalenzbetrachtung gibt es den Unterschied, dass Du mit der Aufnahme als DX-Crop im Vergleich zur Aufnahme im FX-Format eine Ausschnittsvergrößerung erhältst (von 24 x 16 bei DX gegenüber 36 x 24 bei FX). Daher wird im Makrobereich ja auch gerne mit Cropkameras gearbeitet.

Wie gesagt, wenn das klar ist, dann sollte es verstanden sein.

Übrigens. Bei Dir spielts jedoch eigentlich keine Rolle, da die D850 ja so hoch auflöst, dass sie gegenüber dem Crop der D500 keinen "Auflösungsverlust" hat und Du Dir das Bild der D850 ohne großen Verlust als DX-Crop ausschneiden kannst bzw die D850 gleich im Crop-Modus betreiben kannst.

Das würde bedeuten, daß ich mit der D500 an der Naheinstellgrenze (durch den Cropfaktor) nicht 1:1 hätte, sondern 1.X:1, oder?
D.h. ich könnte bezogen auf die D850, mit der D500 bei gleichem Ausschnitt weiter vom Objekt entfernt bleiben. Das wäre ja das Ziel gewesen.
Was allerdings überflüssig ist, da ich mit der D850 in dem Bereich nahezu verlustfrei croppen kann und mit ihr somit auch weiter weg bleiben kann .
Ich werde mal testen, was für mich besser funktioniert.
Bei Teleaufnahmen vom Mond bin ich der Meinung, daß die mit der D500 gemachten Fotos, die gecroppten Bilder der D850 ausstechen.

 

[wl1860]

Das würde bedeuten, daß ich mit der D500 an der Naheinstellgrenze (durch den Cropfaktor) nicht 1:1 hätte, sondern 1.X:1, oder?

Wenn Du den Abbildungsmaßstab aufs FX-äquivalent umrechnest, dann ja. Ansonsten bleibts natürlich beim 1:1, da der DX-Sensor ja selbst auch nur 24mm x 16mm groß ist.

D.h. ich könnte bezogen auf die D850, mit der D500 bei gleichem Ausschnitt weiter vom Objekt entfernt bleiben. Das wäre ja das Ziel gewesen.
Was allerdings überflüssig ist, da ich mit der D850 in dem Bereich nahezu verlustfrei croppen kann und mit ihr somit auch weiter weg bleiben kann

 

[Tom.S.]

Das würde bedeuten, daß ich mit der D500 an der Naheinstellgrenze (durch den Cropfaktor) nicht 1:1 hätte, sondern 1.X:1, oder?

Nein. Man kann den Abbildungsmaßstab nicht verändern.

Wenn die Auflösung gut genug ist, kann man aber Ausschnittsvergrössungen machen. Das hat aber nichts mit dem ABM oder dem Sensorformat zu tun.

 

[Chevrette]

Das würde bedeuten, daß ich mit der D500 an der Naheinstellgrenze (durch den Cropfaktor) nicht 1:1 hätte, sondern 1.X:1, oder?

Nein. Der Abbildungsmaßstab bleibt 1:1. In beiden Fällen (FX und DX) wird ein Motiv in der Größe des Sensors formatfüllend abgebildet. Da aber bei DX der Sensor kleiner ist, ist auch das formatfüllende Motiv kleiner, d. h. im Endeffekt kommst du näher ran.

Anders überlegt: Um auf die übliche Ausgabegröße (Bildschirm oder Papierbild) zu kommen, muss eine DX-Aufnahme stärker vergrößert werden als eine FX-Aufnahme.

Bei Großformatkameras braucht man den Abbildungsmaßstab 1:1, um Kopfporträts zu machen .

 

[blaubaer_65]

Nein. Der Abbildungsmaßstab bleibt 1:1. In beiden Fällen (FX und DX) wird ein Motiv in der Größe des Sensors formatfüllend abgebildet. Da aber bei DX der Sensor kleiner ist, ist auch das formatfüllende Motiv kleiner, d. h. im Endeffekt kommst du näher ran.

Also die Schlussfolrgerung man kommt näher ran ist schweirig, der Abstand Frontlinse - Motiv is völlig identisch und der ABM - wie Du schreibst - unabhängig von der Sensorgrösse.

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

https://www.google.com/url?sa=i&url...ved=0CAwQjRxqFwoTCLi28Yjf8fwCFQAAAAAdAAAAABAE

 

[Tom.S.]

Wenn man schon mit dem ABM rumjonglieren will, dann ist eher umgekehrt. Je kleiner der Sensor desto wahrscheinlicher, dass ein ABM kleiner 1:1 benötigt wird.

Beispiel: Ein 36mm großes Objekt kann am Vollformatsensor mit seinen 36mm Breite 1:1 abgebildet werden. Am DX-Sensor mit nur 24mm Breite brauche ich schon 1:1,5 um das ganze Objekt abbilden zu können.
Die Möglichkeiten am Crop-Sensor 1:1 abbilden zu können sind also eher limitiert als am FX-Sensor.
Insofern ist die vielfach zu lesende Behauptung, für Makro wäre der DX-Sensor von Vorteil, leider nicht wahr.

 

[wl1860]

Ja. Da kommt man in der Fotografie immer recht schnell auf Abwege, wenn die physikalischen Begriffe für bestimmte digitale Fotoformate "gedeutet" werden.

Denn was bedeutet ein angegebener Abbildugsmaßstab von 1:1 bei einem FX-Objektiv wie dem Nikon 105VR? Er bedeutet, dass auf der Bildebene der Kamera ein in der Entfernung der Naheinstellgrenze befindliches Objekt in der Größe von 36mm x 24mm bildfüllend ebenso groß abgebildet wird. Da nun der FX-Sensor genau diese Größe hat, bedarf es keiner weiteren Erklärung und Rechnung.

Aber was hat es nun mit dem DX-Sensor und dessen Cropfaktor auf sich? Der DX-Sensor ist ja kleiner, d.h. ich kann von dem 36x24mm großen Objekt an der Naheinstellgrenze nur einen Ausschnitt von 24x16mm aufnehmen. D.h. ich mache mit dem DX-Sensor per se eine Ausschnittsvergrößerung im Vergleich zur Aufnahme am FX-Sensor.

Und nun kommt die Digitalfotografie ins Spiel. Beim Film wäre das egal, aber da das digitale Bild keine "echte" Größe in mm x mm hat, ist eine Umrechnung des Abbildungsmaßstabs auf Referenzgrößen wie den KB-Sensor durchaus valide.

Und ob ich das wie Chevrette interpretiere, dass ich "näher ran" komme, oder ob ich für einen Größenvergleich den Abbildungsmaßstab des DX-Bildes auf die FX-Aufnahme umrechne wie von Frank-Z angefragt (eben die 1.x:1), ist in dem Fall Jacke wie Hose.

Wichtig ist wie immer, was hinten rauskommt. Und das ist bei DX tatsächlich eine Vergrößerung von 1,5:1, wenn ich als Bezugsgröße und Referenz den FX-Sensor von 36x24mm ansetze. Um das unterschiedliche Verhalten der unterschiedlichen Sensorformate unterscheiden zu können, bleibt mir jedoch nichts anderes übrig, eine solche Referenzierung vorzunehmen, da die digitalen Bilder ja wie gesagt keine echten Größen in Millimetern haben.

Wenn man schon mit dem ABM rumjonglieren will, dann ist eher umgekehrt. Je kleiner der Sensor desto wahrscheinlicher, dass ein ABM kleiner 1:1 benötigt wird.

Beispiel: Ein 36mm großes Objekt kann am Vollformatsensor mit seinen 36mm Breite 1:1 abgebildet werden. Am DX-Sensor mit nur 24mm Breite brauche ich schon 1:1,5 um das ganze Objekt abbilden zu können.
Die Möglichkeiten am Crop-Sensor 1:1 abbilden zu können sind also eher limitiert als am FX-Sensor.
Insofern ist die vielfach zu lesende Behauptung, für Makro wäre der DX-Sensor von Vorteil, leider nicht wahr.

Geh noch mal in Dich und überleg, ob Du das tatsächlich so stehen lassen willst. Kleiner Ansatzpunkt: warum erreiche ich mit meiner Nikon 1J5 am Tamron 90 sogar Vergrößerungen von 2,7:1 und nehme diese Kombi sehr gerne für Makrofotografie?

 

[Marco R.]

Anders überlegt: Um auf die übliche Ausgabegröße (Bildschirm oder Papierbild) zu kommen, muss eine DX-Aufnahme stärker vergrößert werden als eine FX-Aufnahme.

ich muss in beiden Fällen das Bild verkleinern um es auf meinem Monitor komplett Anzeigen zu können.

 

[Tom.S.]

Kleiner Ansatzpunkt: warum erreiche ich mit meiner Nikon 1J5 am Tamron 90 sogar Vergrößerungen von 2,7:1 und nehme diese Kombi sehr gerne für Makrofotografie?

Du erreichst diesen ABM nicht. Das ist ein Irrtum.

 

[Marco R.]

warum erreiche ich mit meiner Nikon 1J5 am Tamron 90 sogar Vergrößerungen von 2,7:1 und nehme diese Kombi sehr gerne für Makrofotografie?

Hast du nicht, Löse dich einfach vom Glauben das eine Sensorgröße etwas mit dem ABM zu tun hat. Ein Objektiv welches 1:1 Abbildet, tut das auf jedem Sensor, das Ojektiv ist so gebaut das es das kann.

 

[wl1860]

Leute, ihr macht einen entscheidenden Denkfehler: ein digitales Bild hat keine Größe. Von daher ist für jede Angabe eines Abbildungsmaßstabs in der Digitalfotografie eine Bezugsgröße erforderlich.

 

[Tom.S.]

Aber der Sensor hat ein Größe. Und ausschließlich darauf bezieht sich der ABM. Das hat nichts mit digital oder analog zu tun.

 

[wl1860]

Lies das, was ich geschrieben habe, nochmal genau durch. Ich schreibe es eigentlich auch für die Wortklauber richtig, wie es sich mit Abbildungsmaßstäben und Vergößerungen verhält. Und lies Dir trotzdem auch nochmal Deinen Post #11 durch. Der enthält einen schweren argumentativen Fehler.

 

[Tom.S.]

Der enthält einen schweren argumentativen Fehler.

Nein, da ist kein Fehler.

 

[wl1860]

Wenn Du meinst. Es ist aber im Objektivbau ein Unterschied, ob ich ein Objektiv für 1:1 konstruieren muss, oder ob mir auch 1:1,5 reicht. Was ist wohl einfacher zu konstruieren?