Monitor zu hell -> Ausbelichtungen zu dunkel?

[ethan_esrah]

Hallo Forum,

für meinen EBV-Workflow verwende ich Photoshop CS2 (Farbraum: AdobeRGB) und einen Eizo S2100, den ich mit Spyder2 kalibriert habe (6500K, Gamma 2.2). Nachdem ich nun in mühevoller Kleinarbeit meine Urlaubsfotos "getuned" habe, so daß sie am Bildschirm genau die gewünschte Helligkeit haben, erscheinen mir die resultierenden Ausbelichtungen (fotocommunity) subjektiv alle zu dunkel . Mir ist durchaus bewußt, daß es zwischen Monitordarstellung und Papier-Ausbelichtung einen Unterschied gibt, da das Monitorbild im Gegensatz zur Ausbelichtung "selbstleuchtend" ist. Trotzdem ist die Situation unbefriedigend, da dem manuellen EBV-Aufwand kein adäquates Ergebnis gegenübersteht (kein "WYSIWYG").

Meine einzige Erklärung ist, daß der Monitor zu hell eingestellt ist und ich deshalb bei der Bearbeitung die Helligkeit der Bilder nicht ausreichend anhebe. Nun betreibe ich den Monitor aber schon mit nur 40% Helligkeit, was mit einer ungefähren Leuchtdichte von 120 cd/qm durchaus im normalen EBV-Bereich liegt. Der Spyder2 unterstützt mich in dieser Beziehung auch nicht wirklich, da er die Helligkeit weder einstellt noch quantifizierbare Vorgaben zur Einstellung macht.

Deshalb meine Fragen an Euch:

• Habt Ihr schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
• Wie sollte man die Helligkeit des Bildschirms einstellen, so daß die Monitordarstellung bezüglich der Helligkeit zumindest ungefähr der Ausbelichtung entspricht?
• Gibt es andere Tricks, um ein WYSIWYG-Ergebnis bezüglich der Bildhelligkeit zu erzielen?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Gruß, Sven

 

[Backbone]

Hast du im Photoshop mal mittels der bereitgesellten ICC-Profile einen Softproof gemacht?

http://www.fc-prints.de/ausbelichtung/softproof.html?no_cache=1&sword_list[]=profil

Backbone

 

[ethan_esrah]

Hast du im Photoshop mal mittels der bereitgesellten ICC-Profile einen Softproof gemacht?

Ja, hab' ich gemacht. Dabei ändert sich aber nicht die Helligkeit des Bildes sondern nur (etwas) der Kontrast. Ein Hinweis, daß das Bild nach der Bearbeitung "zu dunkel" sein könnte, ergibt sich dadurch nicht.

Der Knackpunkt scheint wirklich zu sein, daß man zwar viel Aufwand in die Kalibrierung der Farbwiedergabe steckt, bei der Einstellung der Helligkeit aber weitgehend alleingelassen wird. Die gewöhnlich gegebenen Tips beziehen sich eher darauf, wie man einen Monitor "ergonomisch" richtig einstellt und nicht darauf, wie man ihn "wiedergabetreu" einstellt.

 

[Rafael62]

Also ich habe in meiner Canon 5D als Farbprofil sRGB eingestellt.Das habe ich auch im Adobe Photoshop und Lightroom eingestellt.Da erscheinen die Aufnahmen wunderbar.Nur wenn ich mir die Aufnahmen online im web anschaue,sind meine Aufnahmen nicht identisch mit Adobe Photoshop und Lightroom.Habe auch mit Spyder2Pro meinen Monitor kalibriert,aber so ganz zufrieden bin ich auch noch nicht mit dem Ergebnis.Muss halt weiter nach den Ursachen forschen.

 

[ethan_esrah]

Also ich habe in meiner Canon 5D als Farbprofil sRGB eingestellt.Das habe ich auch im Adobe Photoshop und Lightroom eingestellt.Da erscheinen die Aufnahmen wunderbar.

Bei mir basiert der komplette Workflow von der Kamera bis zur Ausbelichtung auf AdobeRGB. Aber die Farbwiedergabe ist ja auch gar nicht mein Problem. Es geht primär um die abweichende Helligkeitswiedergabe auf Monitor und Ausbelichtung. Mich wundert halt, daß es scheinbar keine "genormte" Helligkeitseinstellung gibt, die auf Bildschirm und Ausbelichtung (bei gleicher Raumbeleuchtung) in gleich hellen Bildern resultiert.

 

[armdi]

Ausbelichtung scheint reine Glückssache zu sein!

wie hell oder dunkel hängt vom Labor ab - und noch schlimmer:
ich hab vom selben (low-key)-Bild bei einem Labor 13x18 und 20x30 geordert -
13x18 gut, 20x30 viel zu dunkel

 

[waso]

Hallo Sven,

ich lasse zwar nicht bei FC ausbelichten sondern bei Saal-Digital, die Qualität soll aber vergleichbar sein.

Meine Erfahrungen bzgl. der Helligkeit sind:

1. Der Softproof am Monitor mit dem entsprechenden ICC-Profil von Saal zeigt mir geringere Kontraste und auch weniger Helligkeit (mehr Kontrast bedeutet auch mehr Helligkeit in den Peaks, das Histogramm wird ja auseinandergezogen).

2. Die Ausbelichtungen sind sehr geringfügig dunkler als das Bild am Monitor (ich benutze noch eine 8 Jahre alte Röhre). Da kann der Unterschied zwischen TFT und Röhre aber auch noch eine Rolle spielen.

3. Der Eindruck beim Betrachtung der Ausbelichtungen ist sehr stark vom Umgebungslicht abhängig... irgendwie logisch .
Mir ist es schon passiert, dass ich die Bilder abends bei recht hellem Kunstlich betrachtet habe und dachte, da ist was beim Ausbelichten komplett schief gelaufen - alle Bilder waren viel zu dunkel und ich habe schon an meiner Spyder2Pro Kalibrierung gezweifelt.
Am nächsten Morgen bei Tageslicht war der subjekitve Eindruck ein ganz anderer: die Ausbelichtungen hatten quasi die gleichen Helligkeitsanteile wie die Bilder auf dem Monitor.

Ich glaube, ein 1:1 Ergebnis wird man wohl nie erhalten - die Medien Papier und Röhre bzw. TFT sind einfach zu unterschiedlich.
Ein Softproof ist ja auch nur eine ungefähre Simulation. Ich stelle z.B. fest, dass beim Softproof von Saal die Sättigung der Farben geringer ist als nachher auf den Ausbelichtungen (eher so ein Mittelding zwischen dem normalen Monitorbild und dem Proof)... abgesehen davon finde ich das ganz angenehm, da mir der Proof doch oftmals ein sehr ungesättigtes Ergebnis vorgaukelt.

Ich denke, neben all den technischen Massnahmen die man treffen sollte um ein, dem Monitorbild vergleichbares, Ergebniss zu erhalten, gehören auch einige Erfahrungswerte dazu... oder vielleicht reicht es auch, einen richtig guten Monitor für die EBV zu besitzen ...
Zumindest ich erlebe jetzt, nach ein paar hundert DIN A4 und DIN A3 Ausbelichtungen, keine bösen Überraschungen mehr.

Gruss

Wahrmut

 

[RINO81]

Also wenn ich ehrlich bin, sind 120cd/m2 für eine ausbelichtung zu viel.

Wenn ich mich entsinne müssten die Werte für die Beurteilung eines auszubeleuchtenden Bildes zwische 80-100cd/m2 sein.

Nur jetzt kommt schon der erste "hink" welcher du mit deinem monitor hast.
In der CG-Reihe von Eizo (und auch bald mit der CEs) kannste mehrere Profile erstellen, welche die Helligkeits -sowie Kontrasteinstellungen am Montior definieren und verschiedene Profile anziehen.

Jetzt, wenn du am Web die Bilder veröffentliche möchtest und sie auch "nur" fürs Web gedacht sind, dann sollten bei "jedem" Ortho-Normal-Verbraucher mit einem Standart 0815-Monitor (ohne Farbkalibrierung) das Bild noch einigermassen gut aussehen.
Gerade im Web sind somit die Bilder eher so auszulegen, dass sie viel zu hell dargestellt werden. Die Leuchtdichte eines normalen TFT liegt bei 200-250cd/m2 oder noch höher. Was das für Auswirkungen auf das Bild hat, muss ich wohl nicht erklären.

Wenn du jedoch dein Bild "drucken" möchtest, musst du eine andere Helligkeit einstellen als diejenige, welche für die Webbetrachtung und Darstellung notwendig ist.
Bei meinem CE210W habe ich die Möglichkeit vom Calibrierten in einen Standart-RGB-Profil zu wechseln. Dies gibt mir die Möglichkeit auch zu sehen wie normale Leute das Bild sehen.

Du solltest dir somit im klaren werden, für was du deinen Bildschrim verwenden möchtest, da du sonst ständig am "umkalirbieren" wärst.
Wenn du lediglich viel an Belichter was gibst, empfiehlt sich sowieso die korrekte Helligkeitseinstellung mit Spyder.

 

[Rafael62]

Heißt das,wenn ich bei der FC Bilder entwickeln lasse,sollte ich vorher deren eigenes Profil laden um bessere Ergebnisse zu erzielen?
Was nützt mir dann überhaupt eine Kalibrierung mit Spyder2Pro,wenn es solche spezielen Profile gibt?

 

[RINO81]

also
die Kalirbierung hat überhaupt nichts mit dem Profil deines Belichters zu tun.

Das Profil welches Spyder beschreibt, beschreibt die Anzeige-Eigenschaft deines Monitors.
Das Profil deines Belichters beschreibt die Eigenschaft, wie sein Gerät (mit Papier und Tinte) die die Helligkeit, Sättigung, Kontrast sowie Farbeigenschaften beschreibt.

Du brauchst sowieso beide, um einen Softproof zu machen.

Nur, vor der Profilierung des Monitors, musst du eine "Kalibrierung" machen.
Kalibrierung nennt man den Vorgang, welche du den Monitor "Voreinstellst".
Bei "günstigen" Systemen, musst du die Kalibrierung am Monitor von Hand vornehmen.
Also setzt du, wie beim Spyder2 den Helligkeitspunkt sowie Kontrast gemäss Vorgaben des Gerätes "nach gut eigendünken" ein.
Die restliche Korrektur macht das Spyder über seine Messungen.

So macht der Spyder bei einem "günstigen" Monitor die Korrektur nicht nur für die Farben sondern auch für die Helligkeit/Kontrast, weil von Hand das ja wohl nie 100% gut sein wird.
Dies hat zur folge, dass die Qualität der Farbprofile einer "rein softwaremässigen Korrektur" nie so gut ist, wie bei einem "hardwarekalibrierbaren".
Bei einem hardwarekalibrierbaren Monitor wird vom Messgerät zuerst Helligkeit und Kontrast am Monitor eingemessen und auch gleich korrekt eingestellt, so dass das gemessene Profil sich auf die Farben konzentrieren kann.

Das Profil des Belichters orientiert sich einem ausgemessenen Farb-Chart, welcher er mit seinem Drucker auf das anzuwendene Papier mit der Betreibertinte ausdruckt und dies nachher wieder mittels Sensor einmisst und vergleicht.
Dies führt zu einem weiteren Profil.

Das Profil des Monitors hat aber im Beabreitungs-Programm überhaupt nichts verlohren. Denn es beschreibt lediglich die Eigenschaften, wie dein Monitor Farben darstellen soll.

Jetzt aber ganz entscheiden ist, wenn du ein Zielprofil für den Monitor zu hell "kalirbiert" hast, wird deine Grafikkarte stehts zu hell korrigieren.
Dies führt dazu, dass die Bilder am Monitor zu hell sind bezüglich dem Belichter.
Den für den Druck gilt wie bereits geschrieben zwischen 80-100cd/m2.
Und mit diesen Bedingungen solltest du auch dein Monitor mittels Spyder2 einmessen.

 

[ethan_esrah]

Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

3. Der Eindruck beim Betrachtung der Ausbelichtungen ist sehr stark vom Umgebungslicht abhängig... irgendwie logisch .

Das ist sicher ein Teil des Problems. Leider ist es zu dieser Jahreszeit (und insbesondere unter der Woche) nicht einfach, ein so helles Umgebungslicht zu finden, das die Urlaubsfotos aus dem sonnigen Italien adäquat wiedergibt . Ich hoffe, am nächsten Wochenende scheint die Sonne, so daß ich meine Fotos dann einer zweiten Sichtprüfung unterziehen kann.

Also wenn ich ehrlich bin, sind 120cd/m2 für eine ausbelichtung zu viel.

Wenn ich mich entsinne müssten die Werte für die Beurteilung eines auszubeleuchtenden Bildes zwische 80-100cd/m2 sein.

Also wenn das so ist, dann könnte diese 20...50% zu hohe Helligkeit des Monitors eine wesentliche Ursache für die (nach subjektiv vorgenommener EBV) zu geringe Helligkeit der Ausbelichtungen sein. Allerdings bin ich nicht mal sicher, ob die aktuelle Leuchtdichte wirklich 120 cd/m2 beträgt. Ich habe das nur grob über den Daumen gepeilt anhand der maximalen Leuchtdichte des Eizo von 300 cd/m2 und der eingestellten Helligkeit von 40%. Haut natürlich nur dann hin, wenn der Helligkeitsregler linear arbeitet.

Ich hatte schon mal versucht, die Leuchtdichte mit meinem Gossen Starlite zu messen, aber die Ergebnisse waren scheinbar um den Faktor 2 zu niedrig, so daß ich dieser Meßmethode nicht traue.

Du solltest dir somit im klaren werden, für was du deinen Bildschrim verwenden möchtest, da du sonst ständig am "umkalirbieren" wärst.

Das wollte ich eigentlich gerade verhindern, da ich meine Fotos sowohl für Ausbelichtungen als auch im Web und für Slideshows verwende. Deshalb war meine (sicher nicht abwegige) Idee, den EBV-Workflow in einen Ausgabegerät-unabhängigen Teil (normale Bildbearbeitung in maximaler Auflösung und Farbtiefe ohne abschließendes Schärfen) und einen Ausgabegerät-spezifischen Teil (Runterskalieren und Schärfen) zu unterteilen. Wenn ich jetzt pro Ausgabegerät auch noch die Helligkeit jedes Bildes erneut anpassen müßte, wäre das schon ein signifikanter Mehraufwand, den ich mir nicht antun möchte. Außer man könnte ihn automatisieren (z.B. "für Ausbelichtungen die Helligkeit aller Bilder nochmal um 10% erhöhen"). Aber ich bezweifle, daß man alle Bilder so über einen Kamm scheren kann.

Wenn du lediglich viel an Belichter was gibst, empfiehlt sich sowieso die korrekte Helligkeitseinstellung mit Spyder.

Ich verwende einen zugegebenermaßen nicht ganz neuen Spyder2 Plus zum Kalibrieren (aber mit der aktuellen Software von ColorVision). Soweit ich es beurteilen kann, ändert der Spyder2 aber nicht die Helligkeitseinstellung, sondern fordert mich sogar vor der Kalibrierung auf, Helligkeit und Kontrast selbst geeignet einzustellen (na schönen Dank ). Ist mir da eine Funktion entgangen oder geht das nur mit neueren Modellen (Spyder3 o.ä.)?

Viele Grüße,
Sven

 

[Turbine]

wie hell oder dunkel hängt vom Labor ab - und noch schlimmer:
ich hab vom selben (low-key)-Bild bei einem Labor 13x18 und 20x30 geordert -
13x18 gut, 20x30 viel zu dunkel

die hast du doch dann bestimmt zurück gegeben, oder? was hat das labor dazu gesagt?

 

[lobolux]

Hallo, ich kalibriere meine beiden Monitore mit einem Spyder2PRO. Da gibt es einen Arbeitsschritt, bei dem mittels der RGB-Regler des Monitors die gewünschte Farbtemperatur eingestellt wird (ich stelle 6500K ein), indem man nach jeder Regler-Änderung auf den "Aktualisieren"-Button klickt. Spyder gibt dabei nicht nur den Farbtemperatur-Messwert an, sondern auch den Helligkeitswert in cd/m2. So kann man auch den gewünschten Helligkeitswert präzise einstellen.
Kann aber sein, daß der Spyder2 (ohne "PRO") diesen Arbeitsschritt nicht kennt. Musst Du mal nachprüfen.

Gruß, Jürgen

 

[RINO81]

Das Kaloriemeter misst ja nicht nur die Farbe sondern auch die Helligkeit.

Auch wenn du von Hand die Helligkeit und Kontrast "voreinstellen" musst, misst dein Gerät diese Werte über Weisspunkt und Schwarzpunkt nochmals durch.
Und zu guter letzt korrigiert das Gerät sogar noch die Helligkeit nach seinen "Möglichkeiten" nach.
Eine kleine Abweichung wird immer bleiben.

Aber du wirst sehen, wenn du Vorschau "umschaltest", welches du ja mit dem Spyder machen kannst, wirste sehen, dass sich nicht nur die Farbe verändert, sondern auch ganz leicht die Helligkeit.
Da aber die Software nicht an der Hardware rumdrehen kann, macht sie das Softwaremässig. Darum verzerrt das Profil noch einwenig mehr die Korrekturkurve, was natürlich mit Qualitätseinbussen führt.

Da sind die Hardware-kalibrierten Geräte weiter. Die stellen sich gemäss Sensor auf die Zielwerte ein. Dort gibt man die Helligkeit ein sowie die Temperatur und das Gerät misst alles selber durch und stellt auch den Monitor gleich korrekt ein.

Jetzt wirste aber "nicht" darumherum kommen dich für eine Plattform zu entscheiden, welches du im Softproof oder zur Bearbeitung richtig abbilden möchtest.
Jedoch kann ich dir gleich sagen, dass das Web eher eine geringere Priorität haben sollte. Denn
1. leuchtet jedem Ortho-Normal-Verbrauchers Monitor anders
2. sind die 0815-User-monitoren sowieso immer viel zu hell

also sollte die Entscheidung ein leichtes sein, dich auf den Belichter zu konzentrieren.
Dort wirste wohl besser die 80-100cd/m2 einstellen. Und übers Web werden die Bilder dann durch die Helligkeitsregler der User halt um diesen Faktor "zu hell" dargestellt.

Wenn jemand diesbezüglich sich mal "beschwehren" würde, dass die Bilder ja vill zu hell seien, kannste ja immernoch nachfragen ob er einen kalibrierten Monitor hat. Wenn icht, soll er in einem ersten Schritt die Helligkeit auf ein vernünftiges Mass reduzieren.

Dafür haste die optimalen Bedingungen für den Softproof deines Belichters.
Und korrigierst auch in der Helligkeit richtig.

Weiter möchte ich dich fragen, woher du überhaupt weisst, das deine Bilder "zu dunkel" ausgefallen sind?
Immerhin müsstest du unter "Normallicht-Bedingungen" mit einer Lampe mit gleicher Leuchtstärke wie dein Monitor das Bild beleuchtet haben.
Den sowohl andere Farbtemperatur im Raum sowie falsche Helligkeit lassen das Bild meist sehr viel dünkler aussehen als am Monitor.
Und einfach so neben Monitor halten und beurteilen geht eben garnicht.
Beim Monitor handelt es sich um eine Beleuchtete Fläche mit einer bestimmten Helligkeit. Das fehlt dem Foto gänzlich.
Das müsste dem Foto zuerst zugefügt werden, damit das schlussendlich stimmt.

P.S: wenn du sowohl im Web wie auch für den Belichter korrekte Bilder haben möchtest, dann wirste kaum darum herum kommen, die Bilder "zu splitten". Der Aufwand wird sich wohl kaum lohnen, denn diesen Unterschied wird dein Kunde kaum festellen. Ausser er macht es dann so wie du dass er unter "Normallichtbedingungen" mit einem Kalibrierten Monitor ein Foto von dir bekommt und dies dan beurteilt *g*.

 

[ethan_esrah]

Hallo RINO81,

erstmal vielen Dank für Deine sehr informativen Antworten.

Weiter möchte ich dich fragen, woher du überhaupt weisst, das deine Bilder "zu dunkel" ausgefallen sind?*.

Das "weiß" ich natürlich nicht, weshalb ich in meinem Originalpost auch geschrieben habe, daß mir die Ausbelichtungen subjektiv zu dunkel vorkommen. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, werde ich auf jeden Fall noch das Wochenende abwarten, um die Bilder zwar nicht unter "Normlicht", aber zumindest unter (hoffentlich) hellem Tageslicht nochmal in Augenschein zu nehmen.

Beim Monitor handelt es sich um eine Beleuchtete Fläche mit einer bestimmten Helligkeit. Das fehlt dem Foto gänzlich.

Das ist mir klar, hatte ich in meinem Originalpost schon selbst geschrieben.

Das, was Du über hardware-kalibrierte Monitore schreibst, klingt natürlich sehr interessant. Da ich mir aber erst vor einigen Wochen einen "Mittelklasse"-Eizo (S2100) geleistet habe, ist der "Habenwollen"-Reflex zur Zeit noch relativ schwach . Zumal ich inzwischen davon ausgehe, daß sich, wenn ich erst mal die passende Helligkeitseinstellung für den Eizo gefunden habe, das Problem bezogen auf meine Qualitätsansprüche erledigt hat. Ich werd's also noch mal mit 100 cd/m2 versuchen, neu kalibrieren und gucken, was rauskommt.

Viele Grüße,
Sven

 

[RINO81]

hallo

ich wollte auf keinen Fall ein "Verkaufs-Gespräch" anzetteln und dir irgendwie den "Haben-Wollen"-Effekt aufzwingen.

Lediglich die Unterschiede einer Hard -und softwarekalibrierung und Profilierung.

Du kannst auch auf eine ziemlich einfache weise einen, in meinen Augen, einen Vergleich zwischen Monitor und Bild machen:

- Nimm den Ausdruck und leg in beim Monitor mit gleichem Bild unten hin.
- Fotografiere das Bild mit Blitz (FL-EV 'Null') und dem Weissabgleich, mit welchem du deinen Monitor eingestellt hast.
- Nimm das Bild auf den Monitor und vergleiche Monitor mit fotografiertem Bild

natürlich ist es bei diesem Vergleich von der Blitz-Stärke abhängig. Nur, wenn du ein relativ homogenes Bild hast, ist dieser Vergleich für einen Angleich doch, in meinen Augen, brauchbar.

In deinem Fall würde ich auf jeden Fall den Monitor auf 100cd/m2 kalibrieren.