Muss ich diese Streifen im Bild akzeptieren?

[Studen]

Schönen guten Tag Forumianer, ich hätte da mal ein Problem.

Ich habe mir letztes Jahr eine Lumix GX70 im Kit mit 14-140mm gekauft.
Ansich bin ich zufrieden gewesen, ABER:
Seit einiger Zeit (nach Softwareupdate? Bin mir nicht sicher), Haben sämtliche Bilder im Innenraum Streifen (Musterbilder hänge ich an).

Zum Fachhändler zurück, wo ich die Kamera gekauft habe, meinte dieser, das sähe nach Sensorfehler aus, schicken wir ein (Kamera 3 Monate alt).

Heute der Anruf, Kamera ist zurück. Ich freudig dahin, steht im Schreiben von der Panasonicreperaturstelle:
Kein Fehler gefunden. Verweiß auf BDA-Seite 389.

Dort steht:
Titel: Streifen/Flackern bei Leuchtstoff oder LED-Lampen
* Typische Eigenschaft des MOS-Bildsensors, dabei handelt es sich nicht um eine Fehlfunktion.
* Bilder mit elektronischem Verschluss? -> Belichtungszeit verlängern

Mein Fragen hierzu:
1. Hat das Problem überhaupt noch jemand/ kann es jemand reproduzieren?
Falls ich der einzige wäre, würde ich mich damit schonmal nicht abspeißen lassen wollen.

2. Muss ich das hinnehmen? Der Fotograf vor Ort schaltete in A/P und M, dort konnte er Bilder ohne Flackern aufnehmen (davon im Anhang, mMn. zu hell).
Aber wozu kaufe ich denn eine Kamera mit intelligenter Automatik? Richtig, damit ich diesen nutzen kann.
Wenn dieser dann nicht funktioniert, ich keine Bilder im Innenraum damit machen kann im normalen Modus, ist die Cam für mich zu 50% nutzlos.

Naja zumindest finde ich kann man erwarten, dass die iA auch funktioniert ohne Streifen, wenn es doch prinzipiell auch ohne geht.
Hab sowas noch nie gesehen und jetzt soll das auch noch normal sein? Habe ich was verpasst in der technischen entwicklung?
Also mit dem iPhone im Innenraum habe ich diese Probleme nicht, dann kann ich doch von einer teuren Consumerkamera erwarten,
dass diese das auch kann?

Bin gerade ratlos.

 

[Char]

Je nachdem, wie der Verschluss arbeitet, ist das normal, ja. Habe ich auch schon auf Bildern einer D4 oder D800 oder so hier gesehen. Und ja, das musst Du hinnehmen, weil es physikalisch bedingt ist.

Es wird bei manchen Belichtungszeiten auftreten, bei anderen nicht. Und nur bei Licht aus Leuchtstoffroehren oder anderen Kaltlichtquellen, da die flackern (im Gegensatz zu Gluehbirnen).

Mit meiner D800 kann ich das auch problemlos produzieren, wenn ich es darauf anlege. Loesung: Belichtungszeiten waehlen, die unproblematisch sind (1/100s oder 1/50s sollte wahrscheinlich funktionieren -> ausprobieren). Ich weiss nicht, ob es guenstige Kameras gibt, die aufgrund der Tatsache, wie der Verschluss funktioniert, das gar nicht haben - Zentralverschluss eliminiert das Problem sicher mal, aber alle mir bekannte Zentralverschluss-Kameras sind ziemlich teuer. Wie ein IPhone funktioniert, weiss ich nicht.

Grundsaetzlich entsteht das Problem dadurch, dass der Verschluss nicht das ganze Bild gleichzeitig fuer das Licht "oeffnet" bzw. "schliesst", sondern mit finiter Geschwindigkeit ueber das Bild laeuft, und somit verschiedene Bereiche des Bildes zu verschiedenen Zeiten (und damit an verschiedenen Stellen des "Flackerzyklus" der Lampe) belichtet werden. Damit sind alle DSLR mit physikalischem Schlitzverschluss genauso betroffen wie Deine Kamera, weil die das genauso machen. Wie genau die elektronischen Verschluesse funktionieren, weiss ich nicht - bei Deinem ist es dann anscheinend auch so, dass zeilenweise ausgelesen wird.

 

[Studen]

Vielen Dank schonmal für die Antwort.
Hmm, ernüchternd. Also ist jetzt nicht meine erste Cam, aber gesehen hab ich sowas noch nie. War schon auf zig geburtstagen mit 08/15 Cams, wo ich das nicht hatte.

Ok, dass es in gewissen Zeit/ISO/Blendenkombinationen entstehen kann, nehm ich jetzt mal so hin.
Aber könnte man nicht erwarten, dass in der iA diese "ausgeschlossen" werden?
iA ist für mich ne Esel-muss-nix-wissen-Funktion.

Und was mich am Meisten verwundert:
Als ich die Cam erhalten habe, habe ich auch zu Hause (Stehlampe mit LED) zig Testbilder gemacht, ohne dieses Phänomen.

Wenn ich jetzt bei diesem Licht zu Hause fotografiere, habe ich sowas von Streifen, die es am Anfang nicht gab. Ich kann es nicht belegen, aber ich glaube echt, dass es mit dem Softwareupdate zustande kam. Leider kann ich nicht auf die alte Version zurück (oder doch, weiß jemand wie?)

 

[nwsDSLR]

Hallo!

ich kenne mich mit dem elektronischen Verschluss nicht so aus, aber prinzipiell gibt es dieses Problem auch mit dem Schlitzverschluss bei einer DSLR. Wie mein Vorredner schon beschrieb, ist dies ein einfaches physikalisches Phänomen, das nunmal gegeben ist und keinen Fehler der Kamera darstellt. Etwas Ähnliches wäre z.B. der sog. Rolling-Shutter-Effect (mal googlen!). Auch hier entstehen ungewünschte (manchmal aber auch sehr interessante) Fotos, die man dem Funktionsprinzip der Kamera anlasten kann, aber für die es keine andere Lösung gibt, als eine längere Belichtungszeit zu wählen.

 

[Gast_258509]

AW: Ja

Mein Fragen hierzu:
1. Hat das Problem überhaupt noch jemand/ kann es jemand reproduzieren?

Das Problem mit Aufnahmen bei Licht durch LED und Neonröhren ist bekannt und wird hier auch immer wieder angesprochen. Auch eine Google Suche bringt massig Ergebnisse. LED und Neonröhren bringen, im Gegensatz zur klassischen Glühlampe oder der natürlichen Sonne, kein kontinuierliches Licht sondern sie schalten sehr schnell von hell auf dunkel auf hell auf dunkel usw... So schnell, dass das menschliche Auge das idR. nicht wahrnimmt, die Kamera aber u.U. durchaus. Ein ähnliches Problem tritt z.B. auf, wenn man einen Röhrenfernseher fotografiert.

2. Muss ich das hinnehmen? Der Fotograf vor Ort schaltete in A/P und M, dort konnte er Bilder ohne Flackern aufnehmen (davon im Anhang, mMn. zu hell).
Aber wozu kaufe ich denn eine Kamera mit intelligenter Automatik? Richtig, damit ich diesen nutzen kann.
Wenn dieser dann nicht funktioniert, ich keine Bilder im Innenraum damit machen kann im normalen Modus, ist die Cam für mich zu 50% nutzlos.

Ja, das musst Du hinnehmen, denn eine Automatik hat ganz klar ihre Grenzen, insbesondere dann, wenn die Lichtsituation kritisch ist. Außerdem ist es ja nicht so, dass die Kamera unter diesen Umständnen keine vernünftigen Bilder machen kann. Wenn man manuell eingreift, funktioniert es ja. Ich würde bei einer solchen Kamera den Automatikmodus auch nicht als den "normalen" Modus sehen.

Naja zumindest finde ich kann man erwarten, dass die iA auch funktioniert ohne Streifen, wenn es doch prinzipiell auch ohne geht.

Sehe ich nicht so. Mann kann von einer Automatik eben nicht erwarten, dass diese unter allen denkbaren Bedingungen optimale Ergebnisse liefert. Wenn Du pulsierendes Licht fotografierst, warum sollte die Kamera dann nicht pulsierendes Licht einfangen? Deine Gedanken lesen kann die Kamera nicht.

Hab sowas noch nie gesehen und jetzt soll das auch noch normal sein? Habe ich was verpasst in der technischen entwicklung?

Mit Verlaub: Nur weil Du das Phänomen nicht kennst, kannst Du doch nicht sagen, dass es so etwas nicht gibt.

Also mit dem iPhone im Innenraum habe ich diese Probleme nicht, dann kann ich doch von einer teuren Consumerkamera erwarten,
dass diese das auch kann?

M.E. ist jeder, der eine Digitalkamera im Automatikmodus verwendet, sowieso mit jedem Smartphone besser bedient und ich frage mich, warum Du nicht weiterhin mit dem iPhone fotografierst.

Es gibt reichlich Situationen, bei denen die Kamera etwas anderes einfängt, als der Fotograf beim Auslösen subjektiv wahrnimmt. Eine Automatik kann dabei helfen, tut es aber nicht in allen Fällen.

Genauso wenig, wie man erwarten kann, dass man mit ESP und ABS auf glatten Strassen mit dem Auto grundsätzlich sicher und stets unfallfrei unterwegs ist, kann man von einer Digitalkamera erwarten, dass diese im Automatikmodus die bei Leuchtstofflampen technologiebedingten Hell-Dunkel-Phasen im 100 Hertz Rhythmus ausgleicht.

Lerne einfach die Kamera richtig zu bedienen. Wenn Du Ergebnisse möchtest, die Deinen Vorstellungen entsprechen (und nicht die irgend einer Automatik, die das für Dich "auswürfelt"), dann nimm die Einstellungen selbst vor.

 

[Berlin]

Deine Streifen liegen am elektronischen Verschluß. Den hast du eingeschaltet oder du hast den "lautlosen" Modus. Schalte den mechanischen Verschluss ein, dann gibt es auch keine Streifen, auch nicht in iA.
Handbuch lesen...

 

[Gast_421526]

Das hängt schlichtweg mit der Taktfrequenz zusammen, mit der die LED / Leuchtstofflampen angesteuert werden, je nachdem passiert das halt.
Daher musst du damit leben, Tröste diech, es ist auch eine 5000€ Kamera nicht dagegen gefeit.

 

[daduda]

Das Problem ist wie schon erwähnt wurde mit ziemlicher Sicherheit der elektronische Verschluß, es ist sehr wahrscheinlich, dass dieser unabsichtlich aktiviert wurde, Lautlos Modus z.B.

Beim elektronischem Verschluß ist dies bei allen Kameras normal.

Bei mechanischem Verlschluß, wenn es "klickt" kann es bei Kunstlicht manchmal auch zu Problemen kommen, aber bei weitem nicht so ausgeprägt und häufig.

 

[Studen]

So der erste Greul ist dank Euch erstmal verflogen...

Also ich werde natürlich den elektronischen Verschluss abschalten und dann weitersehen. Kann gut sein das ich den beim Ausprobieren irgendwann mal aktiviert habe und es eben seit dem so ist.

Danke an Alle die mir geantwortet und (leider) bestätigt haben, dass dies "normal" ist, daraus lernt man ja auch.
Fällt mir immernoch schwer zu akzeptieren, dass ich mit ner 100,- Kamera das Problem nicht hatte, aber gut, da habe ich auch nichts an der Verschlussart umstellen können.

Speziell zu **** möchte ich dann aber doch nochmal was sagen:

Also ich habe die Cam gekauft, um bessere Ergebnisse wie mit dem Smartphone zu erzielen. Natürlich habe ich mich auch schon mit den manuellen Modis beschäftigt. Wenn ich aber im Innenraum mal schnell nen Schnappschuss mache, erwarte ich einfach, dass eine Kamera dieser Preisklasse das auch kann. Ist einfach mein Anspruchdenken, dass kann jeder halten wie er will.
So wie es aussieht kann die Cam das ja wohl auch ohne Streifen, auch in der Automatik, nur halt nicht mit EV. Gut, wird der eben deaktiviert dann sieht man weiter.

Aber darum ging es mir:
Eine Cam die den Sinn hat Bilder zu machen, die im Innenraum aber keine sinngemäßen Bilder machen kann, während das andere "Aufnahmegeräte" können, passt nicht in meinen Augen.

Hier müsste die Automatik einfach so programmiert sein, dass die Belichtungskombi in der intelligenten Automatik (Idiotenmodus den ich mit dem knipsen mit einem Smartphone gleichstelle) das kann.
Das ich Streifen fotografieren möchte ist ja eher unwahrscheinlich und unlogisch!
Und wenn dem doch so wäre, könnte ich ja nachschlagen wie ich das hinbekomme. Andersherum macht es jedenfalls mehr Sinn in meinen Augen.

Macht man es am Weißabgleich fest, erkennt die Cam ja die Aufnahmesituation bezüglich dem Licht. Entsprechend müsste hier, für mich, die Software gegensteuern. Dazu ist kein Hellsehen nötig in meinen Augen einfach Zeiteneinstellungen im Innenraum vermeiden die solche Streifen erzeugen.

 

[Gast_406740]

Da fehlen mir echt die Worte

@****:

vg, Festan

 

[Char]

Die Kamera braeuchte also einen integrierten, intelligenten und sich selbst aktivierenden (oder dauerhaft aktivierten) Flacker-Licht-Detektor? Naja. Also bevor der den Strom frisst und zusaetzlich kostet, nehme ich dann doch lieber eine Kamera ohne.

Zumal solch flackerndes Licht in normalen Innenraeumen (Wohnraeumen) auch eher selten anzutreffen ist.

 

[nwsDSLR]

Ich finde die Wünsche des Themenerstellers gar nicht so unsinnig. Man darf sich doch mal fragen, ob ein Belichtungsmesser nicht in der Lage sein könnte, das Flackern zu analysieren und dabei entsprechende, kritische Belichtungszeiten auszuschließen. Dies könnte natürlich zu anderen Problemen führen, die dann wieder Thema in einem Forum werden "Wieso stellt meine Automatik immer zu lange Belichtunsgzeiten ein??" So kommt ja auch manchmal die Frage, warum bei Blitzverwendung keine längere Belichtungszeit als z.B 1/180 Sek. möglich ist.

Ob solche eine Sensorrik machbar ist, ob einige Hersteller schon dran arbeiten, oder, oder...das weiß ich nicht. Es gibt aber bestimmt Fotografen, die regelmäßig mit gewissen Problemen zu kämpfen haben, die für andere Fotografen nur sehr selten eine Rolle spielen. Trotzdem kommen immer wieder solche neuen, intelligenten Features auf den Markt, die dann ein Verkaufsargument sein können.

 

[mark2]

Hier müsste die Automatik einfach so programmiert sein, dass die Belichtungskombi in der intelligenten Automatik (Idiotenmodus den ich mit dem knipsen mit einem Smartphone gleichstelle) das kann.

Du stellst Ansprüche. Anspruchsvolle Fotografie war noch nie was für Idioten.
Kauf halt eine Kamera mit Idiotenmodus.

 

[Gast_406740]

Es geht ja nicht darum, ob eine Automatik so etwas könnte, sondern darum, ob man erwarten kann, dass sie es kann- plus alle sonst noch irgenwie denkbaren Problemstellungen zu erkennen und zu lösen.

Ist ein wenig wie Instantgerichte zu kaufen und Sterneküche zu erwarten.

vg, Festan

 

[Rudolino]

Ich finde die Wünsche des Themenerstellers gar nicht so unsinnig. Man darf sich doch mal fragen, ob ein Belichtungsmesser nicht in der Lage sein könnte, das Flackern zu analysieren und dabei entsprechende, kritische Belichtungszeiten auszuschließen. Dies könnte natürlich zu anderen Problemen führen, die dann wieder Thema in einem Forum werden "Wieso stellt meine Automatik immer zu lange Belichtunsgzeiten ein??"

Die Problematik hast du schön zusammengefasst.

In die Kamera müsste ein Frequenzmesser eingebaut werden, der das Lichtgeflacker feststellt. Dies wäre machbar. Was macht die Kamera mit den Messungen? Automatisch das Geflacker eliminieren oder den Anwender fragen (mit Sprachausgabe?), was soll ich tun? Also Halbautomatik wäre eine Lösung. Würde automatisch zum nächsten Thread führen: Wieso bekomme ich für mein Geld keine Vollautomatik? Kann man das nicht abstellen?

Es gibt ja unglaublich viel Lichtgeflacker bei Leuchtmitteln:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtflimmern
Die in der Wikipedia aufgeführten Fälle müssten allesamt erkannt und richtig interpretiert werden. Spätestens jetzt beißt sich die Katze in den Schwanz.

und wieder wird es andere Fälle geben, wo die Kamera Geflacker/Frequenzen misst, die sie nicht verstehen kann. Spontan fallen mir drehende Räder mit Speichen ein oder beleuchteter fließender Verkehr ein. Was macht die Kamera bei Mischlicht unterschiedlicher Frequenz?

Für all dies Fälle hat der Mensch sein großes Gehirn bekommen. Er sollte es hin- und wieder mal "einschalten" und eigenverantwortlich die richtige Entscheidung treffen. Das notwendige Grundwissen sollte sich jeder angehende Fotograf eh aneignen.

 

[KHZ]

Die "Anti-Flacker-Automatik" gibt es doch - die erste an die ich mich erinnere war die Canon EOS 7DII. Die ist aber wohl eher für Leuchtstoffröhren, (da die einen festen Flackerrythmus von 2*50 Hz haben in Europa) aber nicht für LEDs.

Ansonsten fällt mir hierzu nur noch der alte Spruch ein: das beste Werkzeug ist ein Tand - in eines tumben Toren Hand

 

[f1.8]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Denke aber, das Problem wurde schon richtig erkannt. Dennoch hier noch zwei interessante Videos dazu:

https://youtu.be/tMQL_dgSXxE

und

https://youtu.be/EWQPyaOIG5w

Gruß

Hans

 

[Gast_421526]

Die "Anti-Flacker-Automatik" gibt es doch - die erste an die ich mich erinnere war die Canon EOS 7DII. Die ist aber wohl eher für Leuchtstoffröhren, (da die einen festen Flackerrythmus von 2*50 Hz haben in Europa) aber nicht für LED

Da geht's glaube ich um Fehlbelichtungen bei Serien Aufnahmen die durch das flackern mal heller und mal dunkler werden, da werden die Auslösezeitpunkte entsprechend synchronisiert, so daß auf dem Helligkeitsmaximum ausgelöst wird.

 

[Borgefjell]

Vielen Dank schonmal für die Antwort.
Hmm, ernüchternd. Also ist jetzt nicht meine erste Cam, aber gesehen hab ich sowas noch nie. War schon auf zig geburtstagen mit 08/15 Cams, wo ich das nicht hatte.

Ok, dass es in gewissen Zeit/ISO/Blendenkombinationen entstehen kann, nehm ich jetzt mal so hin.
Aber könnte man nicht erwarten, dass in der iA diese "ausgeschlossen" werden?
iA ist für mich ne Esel-muss-nix-wissen-Funktion.

Und was mich am Meisten verwundert:
Als ich die Cam erhalten habe, habe ich auch zu Hause (Stehlampe mit LED) zig Testbilder gemacht, ohne dieses Phänomen.

Wenn ich jetzt bei diesem Licht zu Hause fotografiere, habe ich sowas von Streifen, die es am Anfang nicht gab. Ich kann es nicht belegen, aber ich glaube echt, dass es mit dem Softwareupdate zustande kam. Leider kann ich nicht auf die alte Version zurück (oder doch, weiß jemand wie?)

Du hast vermutlich den elektronischen Verschluss aktiviert - einfach wieder auf den mechanischen Verschluss umschalten und das Problem ist gelöst.

Ursache ist folgende: beim el. Verschluss wird der Sensor nicht komplett auf einen Schlag ausgelesen, sondern zeilenweise, der Auslesevorgang dauert ca. 1/30 sek (bei Panasonic), wenn du nun kurz belichtest, dann bekommen unterschiedliche Zeilen unterschiedliche Lichtmengen ab, da ja die Lampe mit der Netzfrequenz flackert.

Wenn du unbedingt den el. Verschluss nutzen willst, dann immer mit Vielfachen der Netzfrequenz (50Hz)

Und zu deinem "Dummy-Modus: Der el. Verschluss ist im Auslieferzustand immer deaktiviert und der mechanische Verschluss aktiv. Wenn du das umstellst, dann solltest du wissen, was du tust (zumal es ja in der BDA beschrieben ist) und die Kamera entsprechend verwenden.

 

[e-dirk]

Es geht ja nicht darum, ob eine Automatik so etwas könnte, sondern darum, ob man erwarten kann, dass sie es kann- plus alle sonst noch irgenwie denkbaren Problemstellungen zu erkennen und zu lösen.

Ist ein wenig wie Instantgerichte zu kaufen und Sterneküche zu erwarten.

vg, Festan

Nicht alles was hinkt...
Abgesehen davon, auch in einer Tütensuppe erwarte ich die Richtige Menge Salz, die in der Küche genauso essenzielle Zutat wie die richtige Belichtung in der Fotografie. Im verlinkte Wiki-Artikel lese ich auch viel über Messmethoden, die eigentlich immer nur ein Ergebnis bringen: Flackern vorhanden und bei welcher Frequenz. Die heute üblichen, in Kameras verbauten Computerchips sollten dieses Flackern erkennen und entsprechend reagieren (vermeiden kritischen Zeit/Blenden-Kombinationen) können.
Und ja, deshalb kann ich von einer AUTOMATIK erwarten das sie das kann oder (hoffentlich) in naher Zukunft können wird.