Nikon D4s vs. D810 + Sigma 150-600mm im High-Iso Vergleich

[Gast_397548]

Ich lese hier sehr gerne mit, das gebe ich offen zu, auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit den anderen Forenmitgliedern bin, gibt es doch eine Menge zu lernen (zB. LV AF). Dafür bin ich ehrlich dankbar.


Manchmal aber überkommt mich der Verdacht, dass viele den Fokus bzgl. der erzielbaren Ergebnisse ob toller – weil nichtssagender – Zahlenwi**sereien von Seiten wie DxOMark aus den Augen verlieren. Wurde ich doch erst vor kurzem gescholten ich mögen aufhören zu träumen als ich vollmundig behauptete die Nikon D4s wäre in der Praxis um mind. 1 EV besser was die Rauscharmut anbelangt. Nun bin ich eher ein Mann der Praxis, als ein Theoretiker. Ich probiere die Dinge in der Praxis aus und sehe mir dann unvoreingenommen die Ergebnisse an. Und zwar mache ich das in diesem Fall so, dass ich die größeren Fotos der D810 zuerst exakt auf das kleinere Format der D4s einschrumpfe und beide dann in 100% Ansicht in CS6 nebeneinander betrachte und zwar ohne zu wissen welches Foto mit welcher Kamera gemacht wurde!


Das mag jetzt als echte Doppelblindstudie noch nicht durchgehen, für mich reicht‘s aber trotzdem. Was ich mich an dieser Stelle beim Lesen der Beiträge im Forum immer wieder Frage ist folgendes: Wozu denkt ihr macht Nikon ein Profimodel um EUR 6000,00 welches noch dazu mit seinen hervorragenden High-Iso Fähigkeiten in der Werbung beworben wird, wenn die D810 genau dasselbe kann?


Klingt das für euch logisch? Natürlich kann man nun die komischen Zahlenspielereien von DxOMark nun zu Rate ziehen.


Dann hätten wir

1.) Nikon D810 …. 2853 ISO
2.) Nikon D4s ……. 3074 ISO


Irgendwer hat ausgerechnet, dass dies etwa 1/30 EV ausmacht. Keine Ahnung ob’s stimmt, de facto ist es aber gar kein Unterschied, will man den Zahlen Glauben schenken.


Da heute eine fast sternenklare Nacht ist und ich mit Tests draußen beschäftigt war, habe ich unter anderem auch Koma Tests mit dem neuen Sigma 150-600mm an beiden Bodys durchgeführt. Dabei machte ich dann auch gleich diesen High Iso Test um euch zu beweisen, wie groß die Differenz der beiden wirklich ist wenn ISO 12.800 benötigt werden. Und zwar trotz Verkleinerung auf 4928 Pixel lange Seite vor dem Croppen! Von wegen die Verkleinerung bringt was, da lach ich doch drüber. Wer’s nicht glaubt lädt sich einfach meine Original NEF’s runter und vergleicht selbst.


Beide Kameras waren ident konfiguriert:

Aufgenommen wurde in beiden Fällen als NEF
Dann zu 16 bit TIFF mittels Capture NX-D konvertiert
Das D810 Tiff auf 4928 lange Seite verkleinert
Von beiden ein 100% Crop angefertigt
Und als JPG in max. Qulaität (ca. 480 Kb) abgespeichert

Picture Control: Neutral
Spotmessung
Kontrast AF mittels LV AF
Aktiv D-Lighting: AUS
Weißabgleich: 3850 K
Farbraum: Adobe RGB
Vigenttierungskorr.: Stark
Auto-Verzeichnungskorr.: Aus
Gitzo 5561 GTS
Gimbal head
MC-36a
SPVA

Das Sujet:

Nikon D810
Sigma 150-600mm f/5.0-6.3
400mm
ISO 64
15 sec
f/8.0

Nikon D810 Crop:

ISO 12.800
1/13 sec
f/8.0

Nikon D4s Crop:

ISO 25.600
1/25 sec
f/8.0

Die Original NEF's zum downloaden gibts hier:

http://daten-transport.de/?id=phEun4zrvpfz
http://daten-transport.de/?id=vrkzthzuTtGy


PS.: Besonders interessant für so manchen könnte hier auch sein, dass ich das Sigma 150-600mm für den Vergleich verwendet habe......

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wozu denkt ihr macht Nikon ein Profimodel um EUR 6000,00 welches noch dazu mit seinen hervorragenden High-Iso Fähigkeiten in der Werbung beworben wird, wenn die D810 genau dasselbe kann?

Die D810 kann ganz sicher nicht dasselbe wie die D4S, was die Bildfrequenz betrifft. Und das Bewerben einer Eigenschaft bei der einen Kamera heißt nicht unbedingt, dass die in dieser Hinsicht nicht beworbene Kamera schlechter wäre. Marketing ist halt so, da darf man nicht jede Aussage auf die Goldwaage legen.

Reale Vergleiche bringen mehr, daher vergessen wir das besser wieder und gehen zum Vergleich.

Aufgenommen wurde in beiden Fällen als NEF
Dann zu 16 bit TIFF mittels Capture NX-D konvertiert
Das D810 Tiff auf 4928 lange Seite verkleinert
Von beiden ein 100% Crop angefertigt
Und als JPG in max. Qulaität (ca. 480 Kb) abgespeichert

Picture Control: Neutral
Spotmessung
Kontrast AF mittels LV AF
Aktiv D-Lighting: AUS
Weißabgleich: 3850 K
Farbraum: Adobe RGB
Vigenttierungskorr.: Stark
Auto-Verzeichnungskorr.: Aus
Gitzo 5561 GTS
Gimbal head
MC-36a
SPVA

Ich habe Capture NX-D noch nicht ausprobiert. Wie verhält es sich da mit der voreingestellten Entrauschung? Bei den bisherigen Nikon Captures waren die kameraseitigen (Zwangs-)Einstellungen auf Null zurücksetzbar, was ich bei diesem Vergleich auch für angebracht gehalten hätte. Ist das bei NX-D auch noch so? Und wie waren die Einstellungen bei diesem Vergleich?

Nikon D810 Crop:

ISO 12.800
1/13 sec
f/8.0 [...]

Nikon D4s Crop:

ISO 25.600
1/25 sec
f/8.0

Den Vergleich bei gleicher Empfindlichkeit hätte ich für aussagekräftiger gehalten als den Versuch, die Prämisse der rauschärmeren D4S zu bestätigen. Ich sehe hier die D4S geringfügig schlechter, aber was sagt uns das bei einer Stufe Differenz? Das Rauschen nimmt nicht unbedingt linear bei steigender Empfindlichkeit zu, siehe den typischen Knick der D2X bei ISO 800 mit nachfolgendem starken Anstieg.

 

[Bonisto]

Dieser "Test" erscheint mir ziemlich überflüssig. Was sollen derartige Crops bei High-Iso? Die haben für die Praxis des Normalfotografen doch keinerlei Relevanz.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Dieser "Test" erscheint mir ziemlich überflüssig. Was sollen derartige Crops bei High-Iso? Die haben für die Praxis des Normalfotografen doch keinerlei Relevanz.

Was ist "normal"? Und muss man sich wirklich auf das beschränken, was "normal" ist? Meiner Meinung nach nicht. Es reicht aus, wenn eine gewisse Praxisrelevanz erkennbar ist. Natürlich würde man ein solches Bild normalerweise bei niedriger Empfindlichkeit und längerer Belichtungszeit machen, aber das Motiv ist sehr gut geeignet für diesen Vergleich. Auch wenn Du die ISO 12.800 vielleicht bei anderen Gelegenheiten nutzt.

 

[Bonisto]

Natürlich nutze ich selten auch ISO 12.800. Aber es würde mir nie einfallen, dei Bilder so weit zu vergrößern. Wozu auch??

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das ist hier ein Technikforum, und da darf man schon mal etwas jenseits realer Beispiele übersteuern. Akzeptier das bitte, denn Dein Einwand ist OT.

 

[Gast_443932]

Sorry, aber das ist doch kein realistischer Vergleich. Erst eine Konvertierung in ein TIFF, dann eine zweite Konvertierung bei einer Kamera, bei der anderen nicht und dann noch eine zweite bzw. dritte Konvertierung in ein JPEG, das zu allem Überfluß auf nur 500kb Größe. Meint Ihr wirklich, daß das ein fairer Vergleich ist? So geht doch niemand mit seinen Fotos um, die JPEGs meiner D4s sind in der Regel 10MB-15MB groß. Mal ganz abgesehen davon kann man doch nicht die Kamera mit völlig unterschiedlichen ISO-Zahlen miteinander vergleichen, mit völlig unterschiedlichen Verschlußzeiten, die noch dazu viel zu lang sind, einem völlig farblosen Motiv (was sich auch nicht bewegt) und dann mit einem solchen Zoomobjektiv, das noch nicht mal von Nikon ist. Hier gibt es derart viele Parameter die nicht stimmen, das hat mit einem Vergleich nichts zu tun, gar nichts.

...
Dann hätten wir

1.) Nikon D810 …. 2853 ISO
2.) Nikon D4s ……. 3074 ISO


Irgendwer hat ausgerechnet, dass dies etwa 1/30 EV ausmacht. Keine Ahnung ob’s stimmt, de facto ist es aber gar kein Unterschied, will man den Zahlen Glauben schenken. ...

Wenn man sich bei DxOMark die Dynamikwerte der beiden Kameras ab etwa ISO 800 anschaut, sieht man schnell, daß es da größere Unterschiede gibt und zwar zugunsten der D4s und auch ziemlich eindeutig.

 

[Gast_379182]

Da heute eine fast sternenklare Nacht ist und ich mit Tests draußen beschäftigt war, habe ich unter anderem auch Koma Tests mit dem neuen Sigma 150-600mm an beiden Bodys durchgeführt. Dabei machte ich dann auch gleich diesen High Iso Test um euch zu beweisen, wie groß die Differenz der beiden wirklich ist wenn ISO 12.800 benötigt werden. Und zwar trotz Verkleinerung auf 4928 Pixel lange Seite vor dem Croppen! Von wegen die Verkleinerung bringt was, da lach ich doch drüber. Wer’s nicht glaubt lädt sich einfach meine Original NEF’s runter und vergleicht selbst.


Das Sujet:



Nikon D810 Crop:

ISO 12.800
1/13 sec
f/8.0


Nikon D4s Crop:

ISO 25.600
1/25 sec
f/8.0


PS.: Besonders interessant für so manchen könnte hier auch sein, dass ich das Sigma 150-600mm für den Vergleich verwendet habe......

Wenn man sich die DXO-Ergebnisse im Detail ansieht:
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D810-versus-Nikon-D4s___963_945

findet man, dass ab ISO 12800 die D810 signifikant gegenüber der D4s absinkt, was das Signal-Rauschverhältnis angeht (unter measurements --> SNR --> Print). Bei Iso 25600 ist der Unterschied 2dB, was ungefähr dem Faktor 1,5 (ca. eine knappe Blende) entspricht. Deckt sich also gar nicht so schlecht mt Deinen Ergebnissen.

 

[GymfanDE]

Wozu denkt ihr macht Nikon ein Profimodel um EUR 6000,00 welches noch dazu mit seinen hervorragenden High-Iso Fähigkeiten in der Werbung beworben wird, wenn die D810 genau dasselbe kann?


Klingt das für euch logisch?

Ja, weil eine D4(s) für ganz andere Einsatzgebiete gedacht ist wie eine D810. Und zwar m.M. nach nicht um bei Dunkelheit statischen Motive zu fotografiren. Wer sie einzig dazu kauft, hat halt mehr Geld ausgegeben wie es für seine Einsatzzwecke nötig gewesen wäre. hier wäre das Geld sowiso besser in ein stabileres Staiv investiert, um mit der D810 bie 400 mm auch mit längeren Belichtungszeiten (und damit sinnvollen ISO-Werten) die Bilder in der gewünschten Zielauflösung nutzen zu können.

Wie bekomme ich die D810 denn dazu, bei ISO12800 (oder gerne auch bei ISO1600) mit 8-10 fps zu fotografieren? Das ist der Hauptgrund, warum die D4s für mich ohne zu Zögern auch 3000 Euro Aufpreis wert wäre (und nicht nur gut 2000 zur D810+BG+EN-EL18+Ladegerät). Ob dann der AF beider Kameras zu 100% identisch ist (was hier ja auch vollkommen irrelevant ist, für den Anweder mit dynamischen Motiven aber nicht) kann ich nicht beurteilen (meine D700 lebt "leider" noch, also gibt es für mich keinen Grund für eine D810 als Zweitkamera).

Dieser "Test" erscheint mir ziemlich überflüssig. Was sollen derartige Crops bei High-Iso? Die haben für die Praxis des Normalfotografen doch keinerlei Relevanz.

Nur weil sie für Dich keine Relevanz haben, muss das für andere Instessenten an der D810 oder D4s nicht auch automatisch der Fall sein. Ich bewere meine D4 Bilder auch bei ISO12800 immer bei 100% damit ich weiss, wozu ich (oder jemand anderes, der daran Interesse hat) diese nutzen könnte.

Das einzige, was für mich sinnvoller gewesen wäre, wäre der Vergleich bei identischen ISO-Werten.

 

[Gast_443932]

... Ob dann der AF beider Kameras zu 100% identisch ist (was hier ja auch vollkommen irrelevant ist, für den Anweder mit dynamischen Motiven aber nicht) kann ich nicht beurteilen (meine D700 lebt "leider" noch, also gibt es für mich keinen Grund für eine D810 als Zweitkamera).

Nur weil sie für Dich keine Relevanz haben, muss das für andere Instessenten an der D810 oder D4s nicht auch automatisch der Fall sein. Ich bewere meine D4 Bilder auch bei ISO12800 immer bei 100% damit ich weiss, wozu ich (oder jemand anderes, der daran Interesse hat) diese nutzen könnte.

Das einzige, was für mich sinnvoller gewesen wäre, wäre der Vergleich bei identischen ISO-Werten.

Der AF der beiden Kamera ist natürlich nicht identisch, erstens hat die D4s mehr Rechenpower und zweitens muß sie 11 B/s bei voller AF-Nachführung schaffen, das ist der D810 ja gar nicht nötig, weil die Kamera das sowieso nicht schafft. Abgesehen davon kommt es bei den Kameras u.a. ja auch auf die Farben an, auch hier hat die D4s Vorteile.

 

[Char]

IDann hätten wir

1.) Nikon D810 …. 2853 ISO
2.) Nikon D4s ……. 3074 ISO

Dann solltest Du vielleicht auch bei ISO ~3000 vergleichen, ueber ISO 12800 / ISO 25600 sagt der DxOMark Wert naemlich nichts aus. Da ist die D810 tatsaechlich deutlich schlechter als die D4s.

... allerdings nutze ich z.B. solche Werte in der Praxis fast nie.

 

[nobody123]

Dann solltest Du vielleicht auch bei ISO ~3000 vergleichen

Wozu ?

...sagt der DxOMark Wert naemlich nichts aus.

Es macht für mich deutlich Sinnlosigkeit von DxO Test überhaupt: sie gucken Fotos scheinbar gar nicht, sonder überlassen alles Algoritmen. Das ist Fluch von heutiger Zeit.

allerdings nutze ich z.B. solche Werte in der Praxis fast nie.

Aber ich schon. Ähnlicher Vergleich hat mal Ken gepostet http://www.kenrockwell.com/tech/comparisons/2012-04-05-High-ISO/index.htm mit Nikon/Canon/Fuji.

@Wolfgang:
Danke für tolle Vergleich!

 

[Gast_397548]

Also fassen wir kurz zusammen:

1.) Vergleiche bei über ISO 3200 sind unfair weil bekannt ist, dass die D8xx Serie dort signifikant schlechter performt!

2.) Ansichten in 100% sind nicht zulässig weil hier feinste Unterschiede sichtbar werden.

3.) Es war zu dunkel für einen High-Iso Test.

4.) Das falsche Objektiv wurde verwendet.

5.) Ein unbeliebter User hat getestet.

6.) NEF's in Tiff umzuwandeln geht gar nicht.

7.) Die Belichtungszeiten waren zu lang.

Und natürlich das Killerargument schlechthin....

8.) Zwei hintereinander aufgenommene Aufnahmen können nie ident sein und sind damit für Vergleiche völlig ungeeignet.

Hab ich was vergessen...????

Interessant ist hier nur eines:

Seit dem Erscheinen der Nikon D700 (FX) sind ISO6400 praktisch "normal" und das war 2008!

Im Jahr 2010 konnte man sogar mit der D7000 (DX) solche Werte problemlos einsetzen.

Wieso sollte sich dann heute, im Jahre 2014 jemand eine Nikon D4s kaufen, wenn er mit der Leistung einer D700 zufrieden wäre??

Und wieso gibt es über hundert Seiten Diskussion bzgl. der D750 ob sie denn nicht vielleicht doch um 1/3 EV besser als die D810 wäre oder nicht, wenn's eh belanglos ist...??

Leider wird hier im Forum immer nur theoretisiert und spekuliert, wenn sich aber mal jemand die Mühe macht etwas zu beweisen wird ruck zuck versucht, ein Haar in der Suppe zu finden, oder argumentiert niemand bräuchte solch hohe ISO's.

Also ich für meinen Teil brauche ISO 25.600 und genau dort spielt die Nikon D4s ihre Vozüge perfekt aus. Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass die so hochgelobte D810 in der 100% Ansicht nicht 1EV, sondern 2 EV schlechter ist, denn bei der Betrachtung des Sternenhimmels zählt die 100% Ansicht. Und der Himmel sollte nun mal schwarz sein und nicht bunt gescheckt.

Speziell das Luminanzrauschen ist ein großes Problem der zweistelligen.

 

[Pixelverformer]

Wolfgang danke für deine klasse Tests , lass dich nicht ärgern....ich finde es gut wen es user gibt die soetwas breitstellen...denn DXO und Test in Zeitschriften hin oder her ich binn auch ein Mensch der sich immer gerne selber ein Bild macht....und daher bin ich froh darüber was du uns bereitstellst....


und natürlich brauchen wir die high isos haben wir schon immer gebraucht nur wurde der nutzbare level immer weiter nach hinten verschoben was doch genial ist oder....und da machen doch alle cams von heute eine gute Figur....

 

[karl-lenz]

Und wieso gibt es über hundert Seiten Diskussion ....

weil jeder mal was sagen möchte (so wie ich jetzt)

Und wehe einer pinkelt an mein Bein (D7100)

 

[PeterRT]

Also fassen wir kurz zusammen:

1.) Vergleiche bei über ISO 3200 sind unfair weil bekannt ist, dass die D8xx Serie dort signifikant schlechter performt!

Nein. Es ist nur unsinnig, sich anhand von Bildern bei ISO 25000 über Meßwerte bei ISO 3000 zu mokieren.
Für diejenigen, bei denen die Aufmerksamkeitsspanne über einen einzelnen "Score" hinausgeht, sind die entsprechenden Kurven bei dxomark ganze zwei Klicks entfernt.

8.) Zwei hintereinander aufgenommene Aufnahmen können nie ident sein und sind damit für Vergleiche völlig ungeeignet.

Nein. Aber ein bewegtes Ziel fotografieren, mit einiger Mühe zwei halbwegs ähnliche Aufnahmen rauspicken und sich dann in 1600% Ansicht darüber beschweren, daß einzelne Pixel einen anderen Wert haben ist einfach nicht die geeignetste Methode, Verluste bei verlustfreier Kompression darzustellen. Soweit doch nicht wirklich eine sensationelle Erkenntnis, oder?

 

[erlhammer reuth]

evtl. kauft oder nutzt deshalb der hauptberufliche reporter keine d8xx, und der hauptberufliche fotograf keine d4x. bringt wohl nix alles in einen sack zu stecken, und dann einen vergleich anstellen zu wollen der aussagekräftig ist. die d4x ist schnell weils nötig ist. die d8xx eben nicht, hat aber mehr auflösung; wohl weils bei dem von nikon für sie gedachten einsatzbereich sinnig ist. kann also duraus passieren dass man, je nach einsatzgebiet, mit ner d4x recht beschissene ergebnisse erzielt. ...andersrum is dann nich anders

 

[Gast_397548]

Nein. Aber ein bewegtes Ziel fotografieren, mit einiger Mühe zwei halbwegs ähnliche Aufnahmen rauspicken und sich dann in 1600% Ansicht darüber beschweren, daß einzelne Pixel einen anderen Wert haben ist einfach nicht die geeignetste Methode, Verluste bei verlustfreier Kompression darzustellen. Soweit doch nicht wirklich eine sensationelle Erkenntnis, oder?

Keine Ahnung aus welcher Galaxie Du ursprünglich stammst, aber bei uns zu Hause in 1190 Wien gelten Bäume mit einem Stammdurchmesser von mehr als einem Meter nicht mehr als bewegtes Ziel.

Ich würde darunter Vögel oder Raubtiere in freier Wildbahn verstehen, allerdings sind Geschmäcker und Watschen bekanntlich verschieden.

 

[agora]

Keine Ahnung aus welcher Galaxie Du ursprünglich stammst, aber bei uns zu Hause in 1190 Wien gelten Bäume mit einem Stammdurchmesser von mehr als einem Meter nicht mehr als bewegtes Ziel.
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Na, wenn der Wind weht

 

[Gast_397548]

Ich habe Capture NX-D noch nicht ausprobiert. Wie verhält es sich da mit der voreingestellten Entrauschung? Bei den bisherigen Nikon Captures waren die kameraseitigen (Zwangs-)Einstellungen auf Null zurücksetzbar, was ich bei diesem Vergleich auch für angebracht gehalten hätte. Ist das bei NX-D auch noch so? Und wie waren die Einstellungen bei diesem Vergleich?

Das war bisher die beste Frage überhaupt, weil sie zeigt, dass Du dich mit der Materie schon einmal intensiv beschäftigt hast.

Es ist tatsächlich so, dass auch wenn bei beiden Bodys die High-Iso Einstellung auf "Aus" gesetzt wurde, Capture NX-D lustigerweise bei der D4s den Reiter von selber auf "Schwach" setzt, was bei der D810 aber nicht passiert. Hätte jemand nun meine NEF's downgeloadet und sie mittels Capture NX geöffnet wäre dies sicher aufgefallen, denn damit wird der Unterschied noch größer und beträgt volle 2 EV.

Da aber wie so oft nur geredet wird und Theorien erörtert werden, hat dies niemand gesehen.

Ich habe es selbst nämlich auch erst bemerkt als ich die Fotos längst upgeloadet hatte und musste meine D4s zu Rate ziehen wieso in Capture NX-D die ISO Entrauschung auf "schwach" steht, wo ich so etwas noch nie aktiviert hatte.

Tatsächlich war es kameraintern auch auf "AUS", was dazu führte, dass ich alle NEF's nochmals öffnen, das Häkchen entfernen musste, damit ich die Tiff's croppen und als JPEG's abspeichern konnte.

Find ich aber toll, dass Du diese Problematik kennst und auch ansprichst. Mir war dies nicht bewusst. Wieder was gelernt.....