Qualitätsverlust? RAW-Bilder als Jpg speichern

martin_ms · 29 Januar 2009

Hallo,
ich hab eine Frage zur Weiterverarbeitung von RAWs.
Bin jetzt grade mal 7 Monate in der DSLR-Fotografie tätig und vor Kurzem habe ich das RAW-Format für mich und meine D60 entdeckt und bin begeistert, alles funktioniert wunderbar.
Ich nutze PS CS4 und Bridge, kann auch alles im Stapel laden und bearbeiten, aber wenn ich die Bilder dann als jpeg speichere (für andere Leute, die nichts mit .nef anfangen können und für die .tif o.ä. zu groß ist), fällt mir folgendes auf:

Ein von RAW in jpg gespeichertes Bild (höchste Qualitätsstufe) ist um einiges kleiner als ein JPEG (large) - FINE, dass direkt von der Kamera kommt, also nicht im RAW Modus aufgenommen.

Zum Vergleich (Diese Werte tauchen meistens auf, es gibt auch ein paar Bilder die ein paar kb größer oder kleiner sind):

RAW --> JPEG ca. 1,5-2,5 mb
JPEG FINE (L) ca. 2,5-4 mb

Meine Frage nun: Ergibt sich die unterschiedliche Dateigröße daraus, dass Photoshop (bzw. das Camera RAW) besser JPEG komprimieren kann bei gleicher Qualität, oder ist ein original JPEG-Bild von der Kamera qualitativ besser als ein JPEG, dass erst nachträglich auf RAW-Basis erstellt wurde.

Danke für eure Hilfe!

nipponichi · 29 Januar 2009

Die Wahl der Kompressionsstufen sind völlig willkürlich von Programm zu Programm gewählt. Grob gesagt, je größer die Datei, desto besser die Qualität, am ehesten sichtbar an gleichmäßigen Farbverläufen und harten Kontrasten. Irgendwann sieht man aber keinen Unterschied mehr. Mach selbst den Test!

pkn · 29 Januar 2009

nipponichi schrieb:
Die Wahl der Kompressionsstufen sind völlig willkürlich von Programm zu Programm gewählt.

Völlig richtig, wie ich heute bemerkt habe.
85% JPEG-Qualität bei LR2 sind völlig anders als 85% z.B. bei Irfanview.

Ich hatte mich gewundert, dass die aus LR2 exportierten JPEG-Bilder trotz 85% Qualität mit 2-3MB recht groß werden. Um die Qualitätsunterschiede zu testen habe ich ein NEF in verschiedenen Qualitätsstufe entwickelt.(100-95-90-85-80-75-60).

Kurioserweise war die Dateigröße bei 100/95% , sowie bei 90/85% identisch. Zur Qualitätsbeurteilung habe ich dann aus den JPEGs ein 100% Crop als TIFF erstellt.
Ergebnis: Erst bei der 60% Einstellung konnte ich im direkten Vergleich (Bild hin und her schalten) marginale Unterschiede erkennen. Auf dem Testbild war meine kleine Tochter abgebildet, und an den Haaren liessen sich die Kompressionsartefakte erahnen.

Da ich die RAW-Files aufhebe und die Bilder primär für Slideshows etc. nach Picasa exportiere, habe ich als Konsequenz nun die Jpeg-Qualität beim LR-Export auf 70% reduziert. Alle bisherigen schon exportieren JPEGs habe ich mit Irfanview im Batchlauf neu komprimiert. Dabei habe ich 85% gewählt, das ist in etwa 70% von LR.

Andreas

losch · 29 Januar 2009

pkn schrieb:
Alle bisherigen schon exportieren JPEGs habe ich mit Irfanview im Batchlauf neu komprimiert. Dabei habe ich 85% gewählt, das ist in etwa 70% von LR.

Ob das nun wiederum sinnvoll ist, würde ich noch einmal prüfen. Zu der verlustbehafteten ersten kommt nun die verlustbehaftete zweite Komprimierung. Das könnte durchaus mehr Verlust bedeuten, als du anvisiert hast.
Grüße
losch

pkn · 30 Januar 2009

losch schrieb:
Ob das nun wiederum sinnvoll ist, würde ich noch einmal prüfen. Zu der verlustbehafteten ersten kommt nun die verlustbehaftete zweite Komprimierung. Das könnte durchaus mehr Verlust bedeuten, als du anvisiert hast.

Das habe ich auch in Betracht gezogen.
Ich konnte allerdings auch im direkten Vergleich keinen Unterschied zwischen "RAW -> lossless TIFF -> IrfanView 85% JPEG" und "RAW -> LR2 85% JPEG -> IrfanView 85% JPEG" keinen signifikaten Unterschied feststellen.

Die Batchkonvertierung von Irfanview ist deutlich schneller, als alles nochmal aus LR2 in einzelnen Ordner zu exportieren.

Andreas

martin_ms · 30 Januar 2009

Also danke für eure Antworten, aber mein Problem war folgendes:

1. Ich brauche jpgs um Bilder an Freunde zu geben, die kein RAW verarbeiten können
2. Ein direkt von der Kamera gespeichertes Jpg ist größer (Speicher) als ein RAW-Bild, das nachträglich in Adobe Camera Raw als Jpg mit höchtmöglicher Qualität gespeichert wurde.

Daraus folgt die Frage: Besser direkt in Jpg aufnehmen, oder kann Aobe ganz einfach besser jpg rechnen als meine Kamera und bei gleicher Qualität kleinere Dateien machen (mir reicht es wenn ich im Export die JPEG-Qualität der Kamera erreiche)

Das komische ist ja nur, wie nipponichi schon sagte, das ja eigentlich für jpgs gilt: Je größer die Datei, desto besser. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass Photoshop, als das Bildbearbeitungsprogramm so miserabel jpgs erzeugt.

TimF · 30 Januar 2009

Kann die D60 evtl RAW+JPG aufnehmen?

martin_ms · 30 Januar 2009

Hi!
Ja das kann sie, allerdings sind die jpgs dann nur in der normal qualität und nicht fine, außerdem möchte ich wenn es geht mit RAW arbeiten, weil ich da den weißabgleich selber machen kann.
Gruß Martin

Suppenelse · 30 Januar 2009

martin_ms schrieb:
Daraus folgt die Frage: Besser direkt in Jpg aufnehmen, oder kann Aobe ganz einfach besser jpg rechnen als meine Kamera und bei gleicher Qualität kleinere Dateien machen (mir reicht es wenn ich im Export die JPEG-Qualität der Kamera erreiche)

Ich würde mich nicht nur auf die Frage der Dateigröße und der JPEG-Qualität konzentrieren: Wenn du die Kamera direkt JPEG- statt RAW-Format aufnehmen lässt, hast du zuhause wesentlich weniger Spielraum für evtl. Korrekturen (Weißabgleich, Tonwertkorrektur u. ä.). Daher würde ich in jedem Fall RAW-Fotos schießen und erst am Ende aller Bearbeitungsschritte JPEGs davon erstellen. Hier habe ich allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass die von Adobe (bzw. Lightroom) erzeugten JPEGs bei gleicher Qualität wesentlich größer sind als beispielsweise die von IrfanView.

TimF · 30 Januar 2009

Schade @nicht fine

Sonst hättest du die RAWs ja für dich gehabt und die JPGs mit denen du so zufrieden bist für Freunde/Verwandte - und alles in einem Aufwasch

dobshb · 30 Januar 2009

Ich brauche jpgs um Bilder an Freunde zu geben, die kein RAW verarbeiten können

Hi, an Freunde gibt man TIFF oder was auch immer aber keine RAWs - das sind Originale die im Zweifelsfall ein Urheberrecht belegen können.

Conram · 30 Januar 2009

Bzgl. Dateigröße von JPGs aus der Kamera und JPGs aus ACR:

Die Größe eines hochqualitativen JPG (z.B. JPG 100%) wächst exorbitant mit der Anzahl der feinen Strukturen, da der Algorithmus bei hohen Stufen versucht, diese beizubehalten. Rauschen bildet solche einen Strukturen.

ACR filtert standardmäßig das Rauschen aus den Bildern, die Kamera nicht. Was bei kleinen ISO-Werten noch wenig Unterschied macht, wird sich bei höheren Werten deutlich bemerkbar machen: Ein LowKey aus der Kamera wird daher immer deutlich mehr Speicherplatz brauchen als das leiche Bild mit ACR entwickelt.

martin_ms · 30 Januar 2009

Hi Conram,
heißt das also, ich kann bedenkenlos in RAW fotografieren und dann in Jpg umspeichern ohne mit Qualitätsverlust rechnen zu müssen (im Vergleich zum Jpg aus der Kamera)?

Gruß Martin

JürgenR · 30 Januar 2009

martin_ms schrieb:
Hi Conram,
heißt das also, ich kann bedenkenlos in RAW fotografieren und dann in Jpg umspeichern ohne mit Qualitätsverlust rechnen zu müssen (im Vergleich zum Jpg aus der Kamera)?

Das würde ich so sehen.
Du solltest allerdings bedenken, sobald du an einem Kamera-JPG irgendwas bearbeitest und das neu abspeicherst, ist der Verlust mit Sicherheit noch größer. Und wenn du es nur auf irgendwelche handlichen Größen bringst. Dann ist das ganze schon zweimal komprimiert worden, gegenüber einmal aus dem Raw.

Jürgen

martin_ms · 30 Januar 2009

Danke Leute!
Ich werde das dann so machen, also RAW fotografieren und bei Bedarf in Jpg umspeichern, um es an Freunde weiterzugeben.

Ein schönes Wochenende allen und danke für eure Hilfe!