Starke Spiegelung MIT ND-Filter

[finndorian]

Ich bin neu im Bereich Filter und habe mir den "K&F Concept Variabler ND Filter 46mm ND2-ND400" zugelegt, um draußen bei hellem Licht und Offenblende filmen zu können...
Nun ist mir direkt aufgefallen, dass Lichtquellen stark reflektiert werden, wenn ich den Filter drauf habe.
Ist das normal, oder liegt das am Filter?
Ich habe eine Panasonic GH5 mit 25mm f1.7 Lumix G Objektiv.

Ohne ND-Filter:


Mit ND-Filter:

 

[MichaelN]

Wenn der ergoogelte Preis stimmt, dann würde ich sagen: das liegt am Filter.
Da hat man wohl an der Vergütung gespart.

 

[qweks]

Wie Michael schon schrieb: Gute Filter kosten Geld und sind ihr Geld wert! Da musst du wohl etwas mehr Geld in die Hand nehmen.

 

[Gast_504044]

Mit variablen ND-Filtern wirst Du wenig Freude haben. Das ist eine Fehlkonstruktion.

 

[F!o]

@Michgibtesnicht
Stimmt so nicht. Sie haben ihre Berechtigung, und mal abgesehen davon das einige Hersteller bei der Artikelbeschreibung etwas mogeln funktionieren die auch.

Meistens wird der bevorbene Bereich aber nicht erreicht, weil vorher Systembedingt das "X" erscheint. Ansonsten gibts nix gegen diese zum Filmen auszusetzen.

 

[endsommer]

Beim Filmen sind die variablen ND vielleicht ok - bei der Fotografie aber eher mist - insbesondere wenn er billig ist.

Wenn ND-Filter, dann mit festen Werten (dann kann man auch damit rechnen!) und vernünftiger Vergütung - und ja, dann kostet das auch etwas mehr. Aber dann sind die Reflektionen seltener ein Thema.

 

[CubeEdge]

Dass dein Vorhaben mit dem Gerümple nichts wird, hast du ja schon bewiesen und anschaulich demonstriert. Jeder Filter, auch der teuerste, macht Fehler. Die Kunst ist es, darauf zu achten, dass diese nicht störend wirken.

Also bleiben die mehrere Optionen:
- Gib ausreichend Geld für vernünftige Lösungen aus.
- Lerne mit den Systemfehlern umzugehen.
- Setz die Fehler als Stilmittel ein und nenn das Ergebnis "Kunst"...

 

[finndorian]

Danke für die Antworten...
Ich hab dasselbe Problem nun mit einem Polfilter, den ich bestellt habe... Hab diesen mal mit einem besseren Walimex Polfilter verglichen und dieser erzeugt wirklich deutlich weniger Spiegelung von Lichtquellen, aber sie sind trotzdem auch dort sichtbar...

Ich hab gerade nicht so viel Geld, um es in ein Set von guten ND-Filtern zu investieren... Also meine Frage:

Habt ihr einen Tipp für einen guten ND Filter für 46mm Filtergewinde? Er sollte:

• Einen Wert haben, sodass man an einem hellen Tag mit Offenblende f1.7, Shutter 1/50 bei 200-800 ISO filmen kann...

Ich hab mir den variablen Filter hauptsächlich geholt, weil ich nicht genau wusste, welcher ND Wert am besten für meine Zwecke geeignet ist...

 

[Ray_of_Light]

Wenn man sich das Problembild ansieht, so ist auffällig dass die beiden Spiegelungen exakt den beiden hellen Fensteröffnungen entsprechen - um den Bildmittelpunkt gespiegelt.

Solche symmetrischen Reflexionen von sehr hellen Bildteilen waren schon ein paar Mal Gegenstand hier im Forum, und ein Ansatz dabei war dass es sich um Reflexionen zwischen Hinterlinse des Objektivs und Sensor handeln würde. Allerdings erklärt das nicht warum dann die Reflexionen ohne Filter nicht vorhanden sind.

 

[Gast_504044]

Wenn auch der Polfilter diese Spiegelungen produziert, stellt sich mir die Frage, wie die Linsen des Objektivs vergütet sind. Da das Problem nur mit Filter auftritt, könnte es sich um Reflexionen zwischen der Optik und dem Filter handeln. Die billigen Filter sind oft nicht vergütet oder nur außen vergütet. Beim Objektiv muss nicht notwendig die Frontlinse der Verursacher sein, es kann auch eine weiter hinten sein.

Was für ein Objektiv wird hier konkret verwendet?

 

[aurum]

Schreibt er doch:

....
Nun ist mir direkt aufgefallen, dass Lichtquellen stark reflektiert werden, wenn ich den Filter drauf habe.
Ist das normal, oder liegt das am Filter?
Ich habe eine Panasonic GH5 mit 25mm f1.7 Lumix G Objektiv.

...

Hier ein Test des Objektivs, Fazit: Günstig aber ordentlich.

Meine Vermutung ist auch eine Spiegelung innerhalb des Linsensystems oder zwischen Hinterlinse und Sensor.

Falls Du jemanden kennst, der einen bekannt hochwertigen ND- oder Polfilter verwendet oder selbst sowas für eine andere Kamera hast, empfehle ich folgenden Test:

a)Versuche mit deinem bisherigen Pol- oder ND-Filter eine Situation mit Einspiegelung wie oben zu reproduzieren (Foto). (Stativ wäre hilfreich)
b)Schraub dann den Filter ab und machs nochmal ohne die Position der Kamera /Lichtquelle zu verändern.
c) Nimm den hochwertigen Filter, schraub ihn an oder halte ihn gut davor (wenn er z.B. einen größeren Durchmesser hat) und mach wieder ein Foto.

So kannst Du halbwegs sicher feststellen ob es am Filter oder dem Objektiv liegt. Evtl. fährst du verschiedene "fehlerbehaftete" Reproduktionen mit unterschiedlich einspiegelnden Winkeln um das Verhalten des Objektivs bzw. des Filters besser kennen zu lernen.

 

[CubeEdge]

Habt ihr einen Tipp für einen guten ND Filter für 46mm Filtergewinde? Er sollte:

• Einen Wert haben, sodass man an einem hellen Tag mit Offenblende f1.7, Shutter 1/50 bei 200-800 ISO filmen kann...

Ich verwende seit einiger Zeit nur noch ND-Filter von Haida. Letztendlich ist aber auch das hochwertigste Material irgendwo ein Kompromiss, die Haida-Teile sind ganz anständig und vermutlich besser, als der variable Kram.

 

[finndorian]

Ich hab ein wenig getestet...
Also ich denke nicht, dass es das Objektiv ist, ich hab denselben Effekt, vielleicht minimal schwächer mit dem Leica 12-60mm f2.8 (das kostet so um die 800 EUR)

Scheinen definitiv die Filter zu sein:

Ohne Filter:


Mit Walimex Polfilter vorgehalten:


Mit günstigem Polfilter drangeschraubt:


Also nochmal die Frage:
Welchen ND-Wert sollte ich am besten kaufen, sodass man an einem hellen Tag mit Offenblende f1.7, Shutter 1/50 bei 200-800 ISO filmen kann?

 

[aurum]

Danke für die Tests. Dann liegt es vermutlich an den günstigen Filtern.

Tageslicht: Naja, kommt drauf an. Im Sommer ist es bei Sonnenschein wesentlich heller als im Winter. Siehe mal hier, kann bis Faktor 4 ausmachen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Beleuchtungsstärke

Du kannst das grob ungefähr so ermitteln (auch vor Ort....), der Sonntag soll ja fast überall recht schön werden oder du wertest Fotos aus:

Blende 1.7 ist eine halbe Blende weniger als 2.0. Krumme Zahl
Blende 2,8 fängt nur das halbe Licht von Blende 2.0 ein, Blende 4.0 nur das halbe Licht von Blende 2.8 usw.

Da gibts sicher irgendwo Tabellen dazu...

hier zum Beispiel als Orientierung (oder App)
https://www.digitipps.ch/fototechnik/belichtungstabelle-blendentabelle-verschlusszeitentabelle/

Ich vermute mal dass die variable ISO hier vornehmlich der Vermeidung von Unterbelichtung dienen soll ... shutter ist ja fix. Was sagt das Handbuch dazu?

Finde bei hellstem Sonnenschein mittags heraus, wo deine Cam bei 1/50stel fix und f1.7 / ISO 200 richtig belichtet (kleine Fotoserie sollte ausreichen Haut, Personen, Gegenstände). Wahrscheinlich dann bei Blende 8 oder 11, 13 oder so. Du willst aber auf f1.7.

Also musst du den Verlängerungswert abschätzen.

Für Mai/Juni/Juli rechne grob 20-30% mehr Licht ein. (knappe halbe Blende)

Kurze Liste:
Blende ND Wert um auf 1/50stel zu bleiben

Blende 11 64
Blende 8 32 (Sicherheitsfaktor: ND 64)
Blende 5.6 16
Blende 4.0 8
Blende 2.8 4
Blende 2.0 2
Blende 1.7

Bei Blende 8 wäre es vermutlich ungefähr ein ND 32 Filter. Ich würde das aber mit einem kleinen Sicherheitsfaktor versehen weil: Überbelichtung ist ja immer noch blöd und die variable ISO noch nicht ausgenutzt.
Also eher einen ND 64, maximal ND 128 Filter verwenden. (Variable ISO macht 2 Blendenstopps aus) Ich würde zu ND 64 tendieren (nur wenn Blende 8 als Ergebnis deiner Tests rauskommt!!!), damit erschlägst Du vermutlich alles und hast noch ein bisschen Luft wenn mal ne Wolke vorbeizieht. Ausserdem ist die Verlängerung von Blende 1.7 auf 2.0 schon großzügig bemessen da es sich eigentlich nur um eine halbe Blende handelt.

 

[dersamariter]

Also nochmal die Frage:
Welchen ND-Wert sollte ich am besten kaufen, sodass man an einem hellen Tag mit Offenblende f1.7, Shutter 1/50 bei 200-800 ISO filmen kann?

Wieso mißt Du es nicht einfach? Gehe zum Zielort an einem schönen Tag, stelle Blende f/1.7 ein, ISO200 und auf Zeitautomatik. Und dann lass Dir die Belichtungszeit anzeigen (beispielsweise 1/1000 oder so?!) und teile sie durch 1/50. Würde in diesem Fall 20 ergeben. ND Filter werden meistens direkt dezimal in Zweierpotenzen angegeben, also beispielsweise ND8 (8-fach), ND16, ND32, dann bräuchtest Du also einen ND32 (der kleinste Wert größer als 20).

Wenige Hersteller geben auch nur die Zweierpotenz an, d.h. ein ND32 entspricht dort einem ND5. Der Vorteil dieser Angabe besteht darin, dass der angegebene Wert direkt der Anzahl Belichtungsstufen entspricht, um die man erhöhen muss, damit die Belichtung nachher richtig ist. Nachher mußt Du ja nochmal konkret messen und dann den Filter draufschrauben und dann die Belichtung um 5 Stufen erhöhen. Dabei ist Dir freigestellt, ob Du nur die Zeit erhöhen willst, oder ggf. auch die ISO verändern willst und/oder die Blende. Jede Einstellung ist erlaubt, die Summe aller Änderungen muss 5 EV betragen.

ACHTUNG: ND32 ist nur ein Beispiel, Du musst natürlich konkret erst einmal messen, wie hell es voraussichtlich ist.

Was übrigens meistens nicht geht (insbesondere bei sehr starken ND Filtern wie zum Beispiel ein ND1000), dass Du den ND Filter aufschraubst und DANN die Belichtung mißt und/oder scharfstellst. Das wird nicht gehen, denn die Kamera "sieht nichts", es ist stockdunkel hinter so einem starken Filter. Deswegen ist es wichtig, dass man die Angabe hat, um wieviel EV man die Belichtung korrigieren muss, weil man üblicherweise ohne Filter mißt und dann mit Filter manuell korrigiert.

P.S.: Ich habe mal in mein Fotoarchiv geschaut, ich habe tatsächlich ein Foto gefunden, das ist mit Blende 1.7 am hellen Tag mit ISO200 gemacht - Belichtungszeit: 1/16000(!!!). Ich kann mich sogar erinnern, dass je nach Foto selbst diese kurze Zeit (kürzer kann meine Kamera nicht und das ist schon ein Spitzenwert) selbst das nicht reicht. D.h. Du brauchst mindestens einen ND500, für ISO800 sogar ND1000 - stärker gibt es nicht!

 

[FT150]

Wieso mißt Du es nicht einfach? Gehe zum Zielort an einem schönen Tag, stelle Blende f/1.7 ein, ISO200 und auf Zeitautomatik. Und dann lass Dir die Belichtungszeit anzeigen (beispielsweise 1/1000 oder so?!) und teile sie durch 1/50.

Einfachste Methode, mach ich bei LZB auch immer so. Wobei ich herausgefunden habe, dass ich bei meinem ND 3.0 Filter nicht die 1000-fache Belichtungszeit brauche sondern eher die 1500-fache.

 

[finndorian]

Danke für die Hilfe!

Mit aufgeschraubten Pol Filter (weil ich den später mit dem ND-Filter kombinieren möchte) bin ich nun auf einen Wert von 25-50 gekommen in Situationen, bei denen ich den Himmel mit drauf haben möchte und 3-10 mit kaum oder wenig Himmel.
Also werde ich mir denke ich zwei ND Filter kaufen:
ND64 und ND8 (oder 16)
Diesesmal auf jedenfall hochwertige, die mehrfach vergütet wurden bzw. entspiegelt

Ich werde mich wohl wie folgt entscheiden:
Haida Optical Slim Pro II MC Polarisationsfilter - 36 EUR
Haida Slim Pro II MC ND 8x 64x 1000x Set - Inklusive Stack Cap 95 EUR

Dann hab ich noch einen Filter, falls ich doch mal Langzeitbelichtung machen möchte

 

[finndorian]

P.S.: Ich habe mal in mein Fotoarchiv geschaut, ich habe tatsächlich ein Foto gefunden, das ist mit Blende 1.7 am hellen Tag mit ISO200 gemacht - Belichtungszeit: 1/16000(!!!). Ich kann mich sogar erinnern, dass je nach Foto selbst diese kurze Zeit (kürzer kann meine Kamera nicht und das ist schon ein Spitzenwert) selbst das nicht reicht. D.h. Du brauchst mindestens einen ND500, für ISO800 sogar ND1000 - stärker gibt es nicht!

Hast Du direkt in die Sonne fotografiert? Also bei mir kamen solche Werte nur, wenn ich wirklich fast nur Himmel drauf hatte und die Sonne geknallt hat...
Aber ich hab auch noch einen Polfilter (ca. 1,5 Blendenstufen) drauf gehabt, dafür aber mit ISO 400 getestet (weil das VLOG Profil nur ab ISO 400 unterstützt)...
Ich werd mir wohl ein Set holen ND8, ND64 und ND1000... Dann bin ich hoffentlich für fast alle Fälle gewappnet

 

[finndorian]

Ich glaube ich ändere nochmal meinen Kauf:
Ein variabler ND Filter hat beim Filmen echt einige Vorteile und es gibt ND2-ND32 Filter, bei denen dann nicht dieser X-Effekt entsteht...
Wenn ich den mit einem ND8 Filter kombiniere, habe ich ND16 - ND265
oder ND128 - ND2048 (mit ND64).

Also:
- K&F Concept Nano Slim r 62mm Variabler ND Filter ND2-ND32 37 EUR
- Haida Optical Slim Pro II MC Polarisationsfilter - 36 EUR
- Haida Slim Pro II MC ND 8x 64x 1000x Set - Inklusive Stack Cap 95 EUR

 

[finndorian]

Wow, also ich hab mir erstmal nur den "K&F Concept Nano Slim Variabler ND Filter ND2-ND32" mit einem Polfilter (POL 62 Circular Slim XMC Digital Weil Design) geholt...
Was die Spiegelungen angeht, sind die schon deutlich besser, ich denke ich kann damit leben...

Aber:
Der ND Filter in Kombination mit dem Polfilter macht dermaßen dunkel, dass selbst die niedrigste Einstellung (ND2) bei starkem Sonnenlicht viel zu dunkel ist...
Das ganze passiert aber nur, wenn ich den Polfilter zuerst aufs Objektiv schraube.
Und wenn ich den ND Filter eine 1/4 Umdrehung abschraube, wird es viel heller, obwohl ich den Wert nicht verstelle... Zudem ist er nur dann richtig einstellbar. Wenn er ganz draufgeschraubt ist, wird es bei Min und Max dunkel und nur in der mittleren Einstellung heller...

Wenn ich dagegen den ND-Filter zuerst aufs Objektiv schraube und dann den Polfilter dranhalte, wird das Bild total gelb....

Also generell kann ich damit leben, dass ich den ND-Filter etwas abschrauben muss, er ist ja immernoch ein paar Umdrehungen vom Abfallen entfernt, es ist nur sehr seltsam...

Kann mir irgendjemand erklären, was hier passiert?
Liegt das am variablen ND-Filter?