Störmuster bei Fotobüchern (Fotopapier)

soeren12 · 31 Oktober 2009

Hallo,

wer hat vielleicht eine Erklärung für Störstreifen bei feinen Strukturen in Fotobüchern (auf Fotopapaier ausbelichtet). Ich zeig hier mal ein Beispiel das ich aus einem Fotobuch abfotografiert habe. Diese Störungen entstehen bei unterschiedlichen Anbietern, egal ob man die Bilder auf die Ausgebgröße skaliert oder nicht. Wer hat eine Erklärung?
Danke!

*Axel* · 31 Oktober 2009

So aus der Ferne ist das schwierig...

Wenn Du die Streifen bei verschiedenen Anbietern in unterschiedlichen Büchern bemerkt hast, bleibt nur der Schluss, dass die Streifen bereits im Bild vorhanden sind. Hast du die Streifen auch, wenn Du die Datei zu Hause ausdruckst (bzw. bei einem Anbieter als Foto bestellst) oder ansiehst?

Die Frage ist jetzt, wie die Streifen in die Bilder kommen. Entweder bereits bei der Aufnahme (Linsenfehler scheidet aus, wohl eher Chipfehler oder Speicherkarte) oder bei der anschliessenden Verarbeitung.

Versuch mal, in die Richtung weiter zu forschen, evl. mal eine andere Speicherkarte, oder die Bilder direkt aus der Kamera zum Ausbelichter geben und auf die Nachbearbeitung verzichten etc.

Axel

Dirk Kerres · 31 Oktober 2009

Könnte ein Moire-Effekt sein.
Passiert gerne beim Runterrechnen der Bilder auf die nötige Druckauflösung.

LG
Dirk

chmee · 31 Oktober 2009

Moirè ist mir beim Titel auch als Erstes eingefallen, aber ich muss sagen, ich find den hier recht wirkungsvoll als Kopierschutz. Als echtes Überlagern verschiedener Raster ist er beim Beispiel zu gross. Als ob sie beim Druck im festen Abstand die Rasterwinkel geändert hätten. Interessant jedenfalls.

mfg chmee

Tiggels · 31 Oktober 2009

handelt sich um ein moire, je nach chipauflösung und aufnahmewinkel passiert das gerne mal.

versuch mal 30° oder 15° verschoben zum bild das ganze aufzunehmen, manchmal hilfts.

chmee · 31 Oktober 2009

Die Wirkung eines Moiré kenne ich aber nicht so abrupt, sondern es entstehen durch die "Schwebung" Interferenztäler und -berge in sinusodialer Stärke.

Es ist und bleibt aber momentan die einfachste Antwort, die auch nicht abwegig ist.

Tiggels · 31 Oktober 2009

moiré stimmt schon, die druckraster sind herkömmlich 0°, 15°, 45° und 65° je nach farbe.
wie der physikalische hintergrund ist, weiss ich auch nicht, ich weiss nur wie mans erzeugt. hat irgendwas mit der lichtbeugung zu tun etc.

wenn die raster im winkel zunahe beieinanderliegen im winkel, kommt es dazu. deshalb liegt yellow auch auf dem 15° , dieser erzeugt dank seiner hellen farbe am wenigstens ein moiré-muster.

um ein moiré auszukorrigieren oder zu schwächen, muss nun der winkel geändert werden, damit dieser einen grösstmöglichen abstand dazu erreicht und minimiert wird.

wenn nun die kamera 0° linien hat und das bild hier das moiré erzeugt, hilft es allenfalls die kamera 45° zum bild zu drehen, aber möglich das nun eine andere farbe ein moiré erzeugt.

JeNeu · 31 Oktober 2009

Tiggels schrieb:
handelt sich um ein moire, je nach chipauflösung und aufnahmewinkel passiert das gerne mal.

versuch mal 30° oder 15° verschoben zum bild das ganze aufzunehmen, manchmal hilfts.

Es geht darum, dass die Streifen im vorliegenden gedruckten Bild sind und nicht erst jetzt hier bei der BEweisaufnahme.

lathspell · 31 Oktober 2009

Es ist nur eine schwammige Vermutung - aber das Problem könnte z.B. die Überlagerung eines amoklaufenden Demosaicing-Algorithmus mit einem Druckraster sein.

Hast Du für die Fotobücher JPEGs aus der Kamera genommen oder selber RAWs zu JPEGs verarbeitet? Ich hab in letzter Zeit ein wenig mit Bibble 5 herumgespielt, und bei einigen wenigen entwickelten RAWs sehe ich nachher im JPEG bei "unglücklichen" Zoomstufen schon auf dem Monitor Moire-Muster, weil der Bibble-5-Demosaicingalgorithmus für Olys alles andere als optimal ist - wenn die dann im Druck mit dem Druckraster kollidieren, gibts todsicher Müll.

soeren12 · 1 November 2009

Also in diesem Fall habe ich die Bilder auf die angegeben Auflösung selbst reduziert. Dieses Bild ist auch nicht das Einzige bei dem man es erkennen kann, nur ist es hier am deutlichsten. Am Freitag habe ich auch ein Fotobuch von einem Kollegen gesehen, in dem auch ein paar Bilder diesen Effekt zeigen. Wenn man nicht danach sucht und den Fehler nicht kennt, fällt er eventuell gar nicht auf! Mein Kollege hat übrigens mit RAWs aus einer Nikon Kamrea gearbeitet und diese nicht verkleinert auf Ausgabegröße. Ich habe JPG's out of Cam (Oly) verwendet und auf Ausgabegröße verkleinert. Schon sehr seltsam das Ganze.
Es handelt sich ürbigens um ausbelichtete Fotobücher, nicht gedruckte!!

Gruß

Stefan

JeNeu · 1 November 2009

soeren12 schrieb:
Es handelt sich ürbigens um ausbelichtete Fotobücher, nicht gedruckte!!

Wo ist da der Unterschied?

soeren12 · 1 November 2009

JeNeu schrieb:
Wo ist da der Unterschied?

Na da ist ja wohl ein gewaltiger Unterschied zwischen nur gedruckt und ausbelichtet!! Wesentlich besserer Farbumfang und Verläufe!!
Noch besser ist natürlich ein FinArt Print!

fbuggi · 1 November 2009

JeNeu schrieb:
Wo ist da der Unterschied?

Digitales Ausbelichten funktioniert fast wie analoges Ausbelichten in der Dunkelkammmer mit einem Vergrößerer. Das Bild wird durch viele rote, grüne und blaue Laser- oder LED-Lichtlein auf echtes Fotopapier projeziert und dann chemisch entwickelt. Dadurch entsteht kein Druckraster und es kommt auch nicht zu Moires.

JeNeu · 1 November 2009

soeren12 schrieb:
Na da ist ja wohl ein gewaltiger Unterschied zwischen nur gedruckt und ausbelichtet!! Wesentlich besserer Farbumfang und Verläufe!!
Noch besser ist natürlich ein FinArt Print!

fbuggi schrieb:
Digitales Ausbelichten funktioniert fast wie analoges Ausbelichten in der Dunkelkammmer mit einem Vergrößerer. Das bild wird durch viele rote, grüne und blau Laser- oder LED-Lichtlein auf echtes Fotopapier projeziert und dann chemisch entwickelt. Dadurch entsteht kein Druckraster und es kommt auch nicht zu Moires.

Ein gewisser Widerspruch ist nicht zu leugnen.

Meine Frage: Wie kommt das Bild ins Fotobuch?

fbuggi · 1 November 2009

JeNeu schrieb:
Ein gewisser Widerspruch ist nicht zu leugnen.

Meine Frage: Wie kommt das Bild ins Fotobuch?

1.Wo ist da ein Widerspruch ?
2.Das Foto wird auf Papier belichtet, welches nachher zugeschnitten und als Buch gebunden wird.

soeren12 · 2 November 2009

fbuggi schrieb:
1.Wo ist da ein Widerspruch ?
2.Das Foto wird auf Papier belichtet, welches nachher zugeschnitten und als Buch gebunden wird.

Aber woher kommen dann die Störstreifen????

sylvia_b · 2 November 2009

Streifen kenne ich nicht. Was mir aufgefallen ist, ist so ein ganz feines Krisselmuster, das bei ganz detailreichen Bildern auftritt. Wir hatten Fotobücher von der Ostsee machen lassen und bei etlichen Meeraufnahmen ist das ganze Wasser verkrisselt. (das tritt nur im Fotobuch auf und nur bei den ausbelichteten, normale Abzüge und gedruckte Fotobücher sind in Ordnung). Also ob es da irgendwelche Probleme mit den feinen Strukturen/Wellen im Wasser geben würde.
Meine Theorie geht eher in Richtung Datenkomprimierung beim Hochladen.

Grüße
Sylvia

BlackSwan · 2 November 2009

könnte auch einfach sein, dass der drucker schlecht eingestellt war, oder zb. ein bestimmtes teil abgenutzt war. solche streifen gibts vor allem wenn drucker defekte transportbänder oder einen unausgeglichenen farbauftrag haben. ich kenn so ähnliches auch von unserem laserdrucksystemen im betrieb - wenn das ding ne wartung benötigt schauts oftmals ähnlich aus (streifenbildung). bei dir könnte also folgendes zutreffen: ein druckkopf ist verstopft und druckt daher eine farbe ungenügend, transportbänder beim drucker defekt/abgenutzt, fehler im RIP das dem Drucker vorgestellt ist. Ich würde jetzt einfach mal gewisse mängel am Foto ausschliessen, da der effekt zu stark sichtbar ist, als das dies von ner fehlerhaften bilddatei kommen könnte.

edit: versuch dir n fadenzähler (lupe) zu organisieren und guck mal ob du rasterpuntke entdecken kannst. wenn ja ists gerastert und daher keine fotobelichtung sondern ein druck!

soeren12 · 2 November 2009

BlackSwan schrieb:
könnte auch einfach sein, dass der drucker schlecht eingestellt war, oder zb. ein bestimmtes teil abgenutzt war. solche streifen gibts vor allem wenn drucker defekte transportbänder oder einen unausgeglichenen farbauftrag haben. ich kenn so ähnliches auch von unserem laserdrucksystemen im betrieb - wenn das ding ne wartung benötigt schauts oftmals ähnlich aus (streifenbildung). bei dir könnte also folgendes zutreffen: ein druckkopf ist verstopft und druckt daher eine farbe ungenügend, transportbänder beim drucker defekt/abgenutzt, fehler im RIP das dem Drucker vorgestellt ist. Ich würde jetzt einfach mal gewisse mängel am Foto ausschliessen, da der effekt zu stark sichtbar ist, als das dies von ner fehlerhaften bilddatei kommen könnte.

edit: versuch dir n fadenzähler (lupe) zu organisieren und guck mal ob du rasterpuntke entdecken kannst. wenn ja ists gerastert und daher keine fotobelichtung sondern ein druck!

Also ich weiss ganz sicher das es Fotopapier ist!! Warum gluben alle hier das es gedruckt ist?? Und warum bemerkt sonst keiner diese Fehler bei ausbelichteten Fotobüchern???

~philipp~ · 7 Februar 2010

Also ich weiss ganz sicher das es Fotopapier ist!! Warum gluben alle hier das es gedruckt ist?? Und warum bemerkt sonst keiner diese Fehler bei ausbelichteten Fotobüchern???

Scheinbar gibt es nicht nur bei Fotobüchern diese Probleme.
Ich habe bei normalen Abzügen von digitalen Bildern auch diesen Raster-Effekt festgestellt.
Mir ist das bei kleineren Details in Bildern und speziell bei Dachziegel, als Moiré-Effekt aufgefallen. Dann habe ich einmal mit einer Lupe das Bild genauer angesehen und musste eine Art von viereckigem Raster feststellen.
Die Größe meiner Bilddatei war mit Sicherheit nicht zu klein und in der Schrift des Bildes, für die Zusammenfassung aller Bilder, ist dies auch zu sehen. Die Schrift bzw. der Strichcode wurde aber von Bilddienst erzeugt.
Nach meiner Reklamation wegen dieser miesen Qualität bekam ich die Aussage des Bilddienstes, die Bilder würden Ausbelichtet und nicht Gedruckt und es würde sich um eine normale, hohe Qualität handeln.
Was soll man dazu sagen?
Entweder man wird vom Bilddienst verarscht oder wir haben zu hohe Ansprüche.
Egal wo ich die Bilder abgegeben hatte war der Effekt gleich, bis dann ich festgellte, dass ja alle Bilder letztendlich bei CeWe landen.
Komischerweise, habe ich bei der Suche im Internet kaum Hinweise, oder eventuelle Lösungen dazu gefunden.
Da ich eigentlich vorhatte mir eine neue, digitale Spiegelreflexkamera zuzulegen, stell ich mir nun die Frage, was nützt mir das beste Objektiv und Spiegelreflexkamera, wenn man die Qualität dann nicht auf das Papier bekommt.