Tilt/Shift-Objektiv Brennweitenvergleich zu Bildausschnitt

[Knipskiste]

Hallo zusammen,

mich beschäftigt gerade folgende Frage:
Welche Brennweite müsste ein Objektiv haben, um bei horizontaler Ausrichtung nach Beschnitt
den gleichen Ausschnitt zu zeigen wie ein T/S Objektiv 24 mm bei maximalem Verstellweg (12mm)?
Ich steh zum Beispiel vor einer Kirche und möchte ein Bild ohne stürzende Linien machen, muss also die Kamera horizontal ausrichten.
Nun habe ich ja fast zur Hälfte den Platz vor der Kirche auf dem Bild, der mich aber gar nicht interessiert.
Hätte ich nun ein T/S Objektiv mit 24mm und 12mm Verstellweg, würde mit dieser Linse die Kirche perfekt auf den Sensor bekommen,
welche Brennweite bräuchte ich dann bei einem "normalen" Objektiv?

a) ich halte die Kamera im Querformat.
Der Verstellweg ist die halbe Sensorhöhe (bei KB-Format). Der Mittelpunkt des "ungeshifteten" Bildes liegt jetzt auf der unteren Sensorkante,
die obere Kante des "ungeshifteten" Bildes liegt jetzt auf der Sensormitte.
Das Bild des T/S würde dem Ausschnitt aus einem Bild aufgenommen mit 12mm entsprechen?

b) ich halte die Kamera im Hochformat.
Der Verstellweg entspricht nun 1/3 der Sensorhöhe.
Das Bild des T/S würde nun dem Ausschnitt aus einem 16mm Bild entsprechen?


Mit freundlichen Grüßen
Thomas

 

[01af]

Du bräuchtest ein 17-mm-Objektiv und müßtest aus der Oberkante der (querformatigen) Kleinbild-Aufnahme einen ca. 17,3 × 26 mm großen Ausschnitt herausschneiden.

[EDIT: Pardon, ich korrigiere mich: Das 24-mm-Shift-Objektiv hat zwar den insgesamt nutzbaren Bildwinkel eines Kleinbild-17ers – davon habe ich mich irritieren lassen. Für die obige Aufgabenstellung bräuchte man aber ein 12-mm-Kleinbildobjektiv und schneidet einen 12 × 18 mm großen Ausschnitt heraus.]

 

[shreblov]

Hmm, ich komme auf 16mm im Querformat. Mein Rechenweg:

Motivgröße auf Sensor = Sensorbreite[mm] x Entfernung zum Objekt [m] / Brennweite [mm].

Auf einem hinreichend hohen Turm stehend: Bei einem 24mm Objektiv am Kleinbild erhalte ich bei 10m Motivabstand im Querformat ein Motiv von 15m Breite und 10m Höhe auf dem Sensor abgebildet. Maximal geshiftet (12mm, halbe Sensorhöhe) bleiben Breite und Höhe gleich, nur verschiebt sich das Ganze um 5m nach oben. Für 15m Höhe auf dem Sensor berechne ich 16mm Brennweite.

Wo ist mein Denk-/Rechenfehler?

 

[01af]

Wo ist mein Denk-/Rechenfehler?

Zwei Ein Fehler:

(1) Wird bei unveränderter Lage des Bildzentrums der Bildkreis so erweitert, daß man (bei gegebenem Motivabstand) oben 5 m Bildfeld gewinnt, so wird man unten selbstverständlich ebenfalls 5 m gewinnen. Du müßtest also nicht mit 15 m, sondern mit 20 m Gesamthöhe rechnen.

(2) Die benötigte Brennweite wäre nur dann umgekehrt proportional zur Bildfeldhöhe, wenn das Seitenverhältnis des Bildfeldes konstant bliebe. Da aber die Bildfeldbreite gleich bleibt, ändert sich das Seitenverhältnis. Du müßtest also nicht mit der neuen Bildfeldhöhe, sondern mit der Bildfelddiagonale rechnen. [EDIT: Beim Pseudo-Shift bleibt das Seitenverhältnis natürlich gleich ... was mich auf einen Gedanken bringt: Würde man die Kamera ins Hochformat drehen, um per Pseudo-Shift das gleiche Bild wie mit dem um 12 mm verschobenen 24er-Shift-Objektiv im Querformat aufzunehmen, so würde man tatsächlich mit 16 mm und einem 16 × 24 mm großen Ausschnitt hinkommen.]

Im übrigen würde ich empfehlen, nicht den Umweg über den Gegenstandsraum zu nehmen, sondern lieber direkt mit den Bildkreisen im Bildraum zu rechnen. Das ist einfacher und unabhängig von Entfernungen und Bildfeldgrößen.

 

[shreblov]

Danke. 1) hatte ich vermutet, der Knoten wollte sich aber nicht von alleine lösen. 2) will sich der Knoten immer noch nicht lösen, weil ich mit 12mm Brennweite "im Gegenstandsraum" auf die 20m Bildhöhe komme. Bildbreite wäre dann 30m, d. h. das Verhältnis bleibt gleich.

Änderung zu spät gesehen

 

[01af]

Äh ... da steckt offenbar immer noch ein Fehler drin, was das mit dem Hochformat angeht.

Denn bei 16 mm Brennweite auf einem (querformatigen) 16 × 24 mm großen Ausschnitt aus dem hochformatigen Kleinbildformat bekäme man zwar die gewünschte Bildfeldgröße – aber nicht ganz den geforderten Verschiebeweg. Da fehlen noch 2 mm Shift nach oben. Um die per Pseudo-Shift nachzuholen, müßte man die Brennweite auf 12,8 mm verkürzen und den Ausschnitt auf 12,8 × 19,2 mm verkleinern ... wenn ich mich nicht schon wieder verrechnet habe ...

 

[shreblov]

Wenn man im Querformat 16mm Brennweite für 20m Gegenstandsraum (Höhe) braucht, muss die Brennweite im Hochformat länger (?) sein. Ich komme auf 18mm Brennweite.

 

[Knipskiste]

Hm, doch nicht ganz so trivial.
Ich danke für die bisherigen Antworten.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas

 

[01af]

Wenn man im Querformat [...] braucht, muß die Brennweite im Hochformat länger sein.

Klar muß sie das. 12,8 mm ist mehr als 12 mm.

Ich komme auf 18 mm Brennweite.

Mir scheint, du hättest die ursprüngliche Aufgabenstellung aus dem Auge verloren.

 

[shreblov]

So wie ich sie verstanden habe, würde ich sie beantworten mit 12mm Brennweite Querformat und 18mm Hochformat an Stelle von 24mm Brennweite mit maximalem Shift. Und je höher die Kamera ohne Shiftobjektiv positioniert werden kann, desto weniger Weitwinkel wird benötigt.

 

[01af]

... und 18 mm Hochformat anstelle von 24 mm Brennweite mit maximalem Shift.

Bei 18 mm im Hochformat hast du (für das geforderte querformatige Bildfeld) sogar schon ganz ohne jede Verschiebung weniger Bildwinkel als mit dem 24er Shift im Querformat. Wie kommst du also darauf, das könnte die richtige Antwort sein?

Und je höher die Kamera ohne Shift-Objektiv positioniert werden kann, desto weniger Weitwinkel wird benötigt.

Das ist richtig, hat aber mit der Fragestellung genau gar nichts zu tun.

 

[Knipskiste]

Oh, da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Im Beispiel "a" soll ein querformatiges Bild entstehen, also z.B. Schloß, Palais oder Kirche von der Seite.
Im Beispiel "b" ein Hochformat, z.B. Turm, Kirche von vorne...
Beide aus Augenhöhe aufgenommen, also Kamerahöhe ~1,75m.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas

 

[shreblov]

AW: Re: Tilt/Shift-Objektiv Brennweitenvergleich zu Bildausschnitt

Wie kommst du also darauf, das könnte die richtige Antwort sein?

Da habe ich tatsächlich die Breite aus dem Auge verloren. Die war bei meiner Nutzung von Shift mit Hochformat nie das Problem, sonst hätte ich gleich Querformat genutzt.

 

[01af]

Im Beispiel "b" ein Hochformat, z. B. Turm, Kirche von vorne ...

So so. Das hättest du aber auch gleich sagen können. In diesem Falle aber wäre die Information wichtig, wie groß der maximale Verschiebeweg deines 24er Shift-Objektives parallel zur langen Kante (also links/rechts im Quer- bzw. auf/ab im Hochformat) ist. Denn wenn er max. 12 mm parallel zur kurzen Kante beträgt, so kann er parallel zur langen nicht ebenfalls 12 mm betragen. Nach meinen Berechnungen komme ich auf rund 9,5 mm ...

 

[Knipskiste]

Ich hab ja noch gar kein T/S.

Nach der Anleitung zum Canon TS-E 24mm kann das Objektiv wohl gegenüber der Kamera , also in der optischen Achse, gedreht werden,
so dass ein Verschiebeweg von maximal 12mm in alle Richtungen möglich ist, so verstehe ich das zumindest.
Sorry für das Missverständnis.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas

 

[shreblov]

So ist das, gleicher Verstellweg hoch/quer. Wenn ich die 1,75m dazurechne (besser abziehe), komme ich auf ca. 13/19mm quer/hoch. Unter der Annahme, dass die jeweils andere Dimension keine Rolle spielt.

 

[Gast_500531]

b) ich halte die Kamera im Hochformat.
Der Verstellweg entspricht nun 1/3 der Sensorhöhe.
Das Bild des T/S würde nun dem Ausschnitt aus einem 16mm Bild entsprechen?

Nein. Es wird x = 14,4mm Brennweite (oder weniger) benoetigt. Strahlensatz: (36/2+12) : 24mm = (36/2) : x.



Gruesse,
Paul

 

[Knipskiste]

Vielen Dank,
Kopfrechnen und grippale Matschbirne vertragen sich wohl irgendwie nicht...

Mit freundlichen Grüßen
Thomas

 

[abacus]

Verfüge über einige Spezialoptiken, es geht aber auch per FB

Es geht über die Brennweitenabstufung vertikale Bildwinkel wird
dann beim weitwinkligeren Objektiv der horizontale Bildwinkel

50 mm _40° 27° _46°
35 mm _54° 38° _63°
24 mm _74° 53° _84°
16 mm _98° 74° 108°


Das 24er TS-E sollte vorzugsweise eher nur bis maximal 9 bis 10 mm
geshiftet werden.

Die Brennweitenabstufung passt ziemlich gut und entspricht auch dem
Angebot der Hersteller. Einige hatten 15 bzw. 16 mm im Angebot...


abacus


Nachtrag

wer sich nicht selbst die Mühe machen will findet bei

Cambridge in Colour einen einfachen Rechner

https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses1.htm

bei dem auch die äquivalent zu verwendende Brennweite angegeben wird,
wenn man Brennweite des TS-Es, Orientierung und Verstellweg eingibt.

Ergebnisse finden sich orientierungsweise bereits in meiner Tabelle bezüglich
Bildwinkel der Reihe, wenn der kleiner Bildwinkel bei nachfolgend weitwinke-
ligeren Objektiv dann der größere ist.

Da es grundsätzlich aus qualitativen Gründen nicht sinnvoll ist limits auszu-
reizen, ergibt sich die Deckung bei 9 mm Exzentrizität wie in der Teblle ge-
führt. Es kann sinnvoller sein eine 5Ds R mit einer FB einzusetzen, als eine
IVer mit dem 24er TS-E. Das wird wohl immer dann der Fall sein, wenn es
nicht berufliche Gründe für ein TS-E gibt und der Vorzug der Fotografie bei
der Privatverwendung liegt.

NT Ende