Warum NTSC-PAL bei HD?

[schubbser]

Hallo,

nachdem ich schon ab und zu folgenden Sinn in Frage gestellt habe, aber irgendwie keine schlüssigen Antworten gekommen sind frage ich hier mal "offiziell" in die Runde.


Gibt es eine Erklärung, warum Canon (evtl. auch andere Hersteller) bei den Kameras im Filmmode eine Einstellung PAL, oder NTSC haben.

Meines Wissens nach macht das doch nur im Analogzeitalter sinn, da es sich bei diesen Systemen lediglich um Farbträgersysteme zur Analogen Bildübertragung handelt.

Die Einstellung PAL oder NTSC beeinflusst zwar die Aufnahmebildraten, hat aber mit dem eigentlichen PAL oder NTSC System nix zu tun. Oder gibt es noch einen Zusammenhang?

 

[SteveJobt]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Richtig, bei HDTV gibt es weder PAL noch NTSC. Sinnvoller wäre es hier gewesen einfach die Auflösung mit der Framerate anzugeben:

720p50
720p60

1080p24
1080p25
1080p30

1080i50
1080i60
...

 

[Lochkamera]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Gibt es eine Erklärung, warum Canon (evtl. auch andere Hersteller) bei den Kameras im Filmmode eine Einstellung PAL, oder NTSC haben.

Meines Wissens nach macht das doch nur im Analogzeitalter sinn, da es sich bei diesen Systemen lediglich um Farbträgersysteme zur Analogen Bildübertragung handelt.

Ein Monitor-Ausgang der Kamera ist analog.

 

[schubbser]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

@ SteveJobt
genauso sehe ich das auch. Selbst andere Auflösungen hätten direkt mit PAL-NTSC nix zu tun.

Ein Monitor-Ausgang der Kamera ist analog.

Das erklärt nicht die Frage warum sich durch die Umstellung die Aufnahmenformate verändern.
Ausserdem betrifft Deine Aussage lediglich den FBAS-Anschluss (gelber Cinch)
Der HDMI ist Digital und auch ein Monitorausgang.

In diesem Zusammenhang vermutete ich ja schon mal den Grund. Ich habe angenommen, dass Canon etwas "gespart" hat und eventuell nur eine Referenzfrequenz ändert, die dann direkten Einfluss auf die Aufnahme- und Wiedergabeseite hat.

 

[SteveJobt]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Eine Einstellung PAL/NTSC würde nur Sinn machen wenn man sich die Bilder von der Kamera auf einem alten TV Gerät anschauen möchte der kein HDTV unterstützt. Ansonsten ist die Angabe einfach nur unsinnig und verwirrend.

Im Videomenü der Kamera ist so eine Einstellung völlig deplatziert.

 

[schubbser]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Im Videomenü der Kamera ist so eine Einstellung völlig deplatziert.

Endlich wer der meinen Gedankensprüngen folgen kann

 

[effektmaenchen]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Hallo,

nachdem ich schon ab und zu folgenden Sinn in Frage gestellt habe, aber irgendwie keine schlüssigen Antworten gekommen sind frage ich hier mal "offiziell" in die Runde.


Gibt es eine Erklärung, warum Canon (evtl. auch andere Hersteller) bei den Kameras im Filmmode eine Einstellung PAL, oder NTSC haben.

Meines Wissens nach macht das doch nur im Analogzeitalter sinn, da es sich bei diesen Systemen lediglich um Farbträgersysteme zur Analogen Bildübertragung handelt.

Die Einstellung PAL oder NTSC beeinflusst zwar die Aufnahmebildraten, hat aber mit dem eigentlichen PAL oder NTSC System nix zu tun. Oder gibt es noch einen Zusammenhang?

so dann hier nochmal im richtigen thread

das stimmt leider nicht so. zwischen pal und ntsc gibt es nicht nur bildfrequenz unterschiede die länderabhängig genau wie bei herkömmlichen sd material eingehalten werden sollten. (pal 25p, 50p, 50i // ntsc 29,97p, 59,97i oder 23,97p) - dann gibt es auch noch unterschiede im farbraum. ntsc hat einen anderen farbraum als pal. zu den frameraten. wenn du versuchst bei den ammies bei nacht und kunstlicht mit pal zu drehen, dann wirst du sehen das die lichtquellen anfangen zu flackern. das liegt daran das bei den ammies eine andere stromnetzfrequenz vorherscht als hierzulande. an dem beispiel kann man schon ganz gut klarmachen warum "das ganze PAL/NTSC Szenario" bei HD durchaus noch gild. warum auch nicht. es ist ja zunächst erst einmal nur eine höhere auflösung im vergleich zum SD material. und ob es analog oder digital ist, spielt auch erstmal keine rolle. das ist lediglich nur eine art und weise von aufzeichnung und wiedergabe.

wenn ich jetzt noch vergessen haben sollte warum es "NTSC und PAL" gibt dann werde ich es hier noch mit reinschreiben. (hab ja nur jetzt erstmal nen bruchteil geschrieben)

grüße

 

[schubbser]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

das stimmt leider nicht so. zwischen pal und ntsc gibt es nicht nur bildfrequenz unterschiede die länderabhängig genau wie bei herkömmlichen sd material eingehalten werden sollten.

Die Frequenz hat hat weder mit dem Pal, noch mit dem NTSC -System direkt etwas zu tun.
Es ist lediglich Tatsache, dass in Amerika das NTSC-System mit 60Hz anwendung findet und bei uns das PAL mit 50Hz.

dann gibt es auch noch unterschiede im farbraum. ntsc hat einen anderen farbraum als pal.
grüße

einen anderen Farbraum meines Wissens nicht, aber die gleichbleibende Qualität der Farben ist anders. Hier hat PAL die Nase vorn. NTSC wird ja auch ironisch "never the same colour" bezeichnet.

. wenn du versuchst bei den ammies bei nacht und kunstlicht mit pal zu drehen, dann wirst du sehen das die lichtquellen anfangen zu flackern. das liegt daran das bei den ammies eine andere stromnetzfrequenz vorherscht als hierzulande. an dem beispiel kann man schon ganz gut klarmachen warum "das ganze PAL/NTSC Szenario" bei HD durchaus noch gild. warum auch nicht. es ist ja zunächst erst einmal nur eine höhere auflösung im vergleich zum SD material. und ob es analog oder digital ist, spielt auch erstmal keine rolle. das ist lediglich nur eine art und weise von aufzeichnung und wiedergabe.
grüße

Da stimmt vieles nicht. Hier ist auch mehr die Belichtungszeit jedes Einzelbildes der Aufnahme wichtig.

Im übrigen solltest Du bedenken, dass sich kameras weder in USA, noch in Europa mit der jeweiligen Netzfrequenz synchroniesieren. Und schon gar nicht im 3 Phasen Wechselstromnetz

 

[uldmedia]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Das erklärt nicht die Frage warum sich durch die Umstellung die Aufnahmenformate verändern.

Doch natürlich - wie soll die Kamera 25p / 50p über den analogen Ausgang als NTSC-Signal oder 30p / 60p als Pal-Signal ausgeben können???

Ohne einen extrem rechenaufwendigen Pull-Down / Pull-Up würde das Ergebniss einer Wandlung extrem ruckeln.

Was meinst Du was dann hier für ein Geschrei wäre und wer alles meinen würde seine Kamera sei kaputt.


@effektmaenchen:

Da bist Du auf dem Holzweg.

NTSC hat keinen anderen Farbraum als Pal sondern nur eine andere Farbcodierung und das bezieht sich nur auf SD Material.

Probleme gab es bei NTSC auch nur bei analogen Fernsehübertragungen, da hier das Signal anfällig gegen Farb-Störungen war - deshab die scherzhafte Bezeichnung "Never The Same Color" für NTSC.

Das betrifft aber wie gesagt nur die analoge Fernsehn-Übertragung. NTSC DVDs sind genau so farbstabil wie Pal DVDs auch wenn die Farbcodierung im Signal unterschiedlich ist.


Gruß
Daniel

 

[Gast_120364]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

HD ist HD und hat mit PAL oder NTSC erst einmal gar nichts zu tun. Alle neueren HDTV´s haben keine Probleme verschiedene Bildraten darzustellen. Die bekannten deutschen + internationalen TV-Stationen arbeiten aber leider immer noch mit unterschiedlichen Bildraten, d.h. wer professionell arbeitet und seine Werke an z.B. deutsche Sender verkaufen will sollte ihnen 25p oder 50p anbieten, da dies die Bildraten sind mit denen sie senden. ARD + ZDF in 720p50, einige Private aber auch in 1080i50...etc...

 

[schubbser]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Doch natürlich ......

Mir ist das alles klar, aber mich "stört" die Bezeichnung PAL-NTSC. Diese Bezeichnungen stehen nur darum im Zusammenhang mit 50 + 60 weil die Netzfrequenzen so sind. Es gibt keinen bindenden Zusammenhang.
Und somit fehlt ein sinniger technischer Zusammenhang.

Die Sache mit der DVD, wie Du sie erklärst stimmt auch nicht. Der Film auf der DVD ist ein MPEG2 jeweils mit unterschiedlichen Auflösungen und Bildraten. Einmal für "Uns" und einmal für die "Anderen",
Beim MPEG hat das weder was mit PAL, noch NTSC zu tun. PAL und NTSC wird erst später "erzeugt".

Nochmal. PAL wird nur mit 50 in Zusammenhang gebracht weil das in Europa zutrifft. Und NTSC wird in Zusammenhang mit USA und 60 gebracht weil die das haben. Ein technischer Zusammenhang ist nicht herstellbar. Zumindest für mich nicht (noch).

Auch wenn man jetzt sagen würde die 30p sind besser für NTSC und 25p sind besser für PAL wäre das nicht richtig. Besser wäre 30p ist für USA besser geeignet als 25p weil die dort 60Hz haben. Ob jetzt NTSC oder PAL wäre in dem Zusammenhang egal.

 

[schubbser]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

NTSC hat keinen anderen Farbraum als Pal sondern nur eine andere Farbcodierung und das bezieht sich nur auf SD Material.

Das mit der Farbe stimmt. Jedoch nicht das mit SD. Es ist völlig egal, welches digitale Format. PAL und NTSC kommt erst bei der ANALOGEN Übertragung ins Spiel.

Übrigens, ich bin nicht kleinlich und die Sache wäre ist auch keine Aufregung wert, aber es interessiert mich.
Und......nein, es regt mich nicht auf

 

[uldmedia]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

@schubbser:

Nochmal - die Canon DSLRs haben einen analogen Videoausgang der je nach Menu-Einstellung entweder ein Pal- oder ein NTSC-Signal liefert.

Und ein sauberes Pal-Signal kann die Kamera mit 30p/60p nicht liefern - genausowenig wie sie ein sauberes NTSC-Signal nicht mit 25p/50p Material ausgeben kann = die Framerates sind deswegen auch nicht anwählbar.


Und das Pal / NTSC erst bei der analogen Übertragung ins Spiel kommt ist zwar theoretisch richtig hat aber praktisch wenig Relevanz da sich im SD Bereich nun mal Pal / NTSC Material auch schon auf digitaler Ebene unterscheidet (Auflösung, Framerate und Farbauflösung).


Gruß
Daniel

 

[Gast_120364]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

...
Nochmal - die Canon DSLRs haben einen analogen Videoausgang ...

Komisch, das sind meine Canons wahrscheinlich Sonderanfertigungen. Die übertragen über HDMI ein digitales Signal. - Und der Rest ist für die Frage NTSC-Pal bei HD unerheblich...

 

[schubbser]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Nochmal - die Canon DSLRs haben einen analogen Videoausgang der je nach Menu-Einstellung entweder ein Pal- oder ein NTSC-Signal liefert.

Stimmt

Und ein sauberes Pal-Signal kann die Kamera mit 30p/60p nicht liefern - genausowenig wie sie ein sauberes NTSC-Signal nicht mit 25p/50p Material ausgeben kann = die Framerates sind deswegen auch nicht anwählbar.

Stimmt bedingt. Warum soll die Kamera kein sauberes PAL-Signal mit 60i liefern können? Genau wie ein NTSC mit 50i? Ich glaube übrigens dass über den FBAS (videoausgang) sowieso nicht allzu sauber in für PAL-NTSC konforme Halbbilder gewandelt wird. Ich vermute das ist etwas "schutzig" gelöst.

Und das Pal / NTSC erst bei der analogen Übertragung ins Spiel kommt ist zwar theoretisch richtig hat aber praktisch wenig Relevanz da sich im SD Bereich nun mal Pal / NTSC Material auch schon auf digitaler Ebene unterscheidet (Auflösung, Framerate und Farbauflösung).

Tut es nicht, es ist lediglich "optimaler" für die Verschiedenden Länder und deren Netzfrequenzen und Anzahl der Zeilen bei den Röhrengeräten.
Das mit der Farbauflösung gehört hier auch nicht rein.

 

[herbie.t]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

@schubbser:

Und ein sauberes Pal-Signal kann die Kamera mit 30p/60p nicht liefern - genausowenig wie sie ein sauberes NTSC-Signal nicht mit 25p/50p Material ausgeben kann = die Framerates sind deswegen auch nicht anwählbar.

Stimmt bedingt. Warum soll die Kamera kein sauberes PAL-Signal mit 60i liefern können? Genau wie ein NTSC mit 50i? Ich glaube übrigens dass über den FBAS (videoausgang) sowieso nicht allzu sauber in für PAL-NTSC konforme Halbbilder gewandelt wird. Ich vermute das ist etwas "schutzig" gelöst.

Hier muß ich schubbser zustimmen. PAL 60 funktioniert schon seit ewigen Zeiten. Es gibt schon sehr lange DVD Player, die US (NTSC) DVDs in PAL 60 ausgeben (also 525 Zeilen (480 sichtbar), 30 Bilder (60 Halbbilder) pro Sekunde, aber mit PAL Farbcodierung) und auch Fernseher, die das anzeigen können.

 

[uldmedia]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Komisch, das sind meine Canons wahrscheinlich Sonderanfertigungen. Die übertragen über HDMI ein digitales Signal....

Und ich spreche nicht über die Bildausgabe der HDMI-Buchse sondern über die der AV/Videobuchse darüber.

Aber vielleicht solltest Du einfach mal in das Handbuch Deiner Kamera schauen.


Gruß
Daniel

 

[uldmedia]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

@schubbser:

Natürlich hast Du recht das Pal mit 60i heutzutage kaum mehr Probleme macht - aber es ist nun mal kein normgerechtes Pal.

Und Canon wird einen Teufel tun über die Buchse ein nicht normgerechtes Pal oder NTSC Signal auszugeben.

Die werden nämlich keine Lust haben Kameras zurück zu bekommen weil sie an alten Fernsehern nicht laufen.


@herbie.t:

Es gibt schon sehr lange DVD Player, die US (NTSC) DVDs in PAL 60 ausgeben (also 525 Zeilen (480 sichtbar), 30 Bilder (60 Halbbilder) pro Sekunde, aber mit PAL Farbcodierung) und auch Fernseher, die das anzeigen können.

Für Deutschland stimmt das, aber in Amerika gibt es kaum DVD-Player die Pal-DVDs wieder geben können.


Gruß
Daniel

 

[Gast_120364]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Und ich spreche nicht über die Bildausgabe der HDMI-Buchse sondern über die der AV/Videobuchse darüber.

Wen Interessiert die AV/Videobuchse im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage? Ist doch völlig pillepalle, genauso wie das hier:

Und Canon wird einen Teufel tun über die Buchse ein nicht normgerechtes Pal oder NTSC Signal auszugeben.

Die werden nämlich keine Lust haben Kameras zurück zu bekommen weil sie an alten Fernsehern nicht laufen.

Wir sprechen hier nicht über "alte Fernseher"...

 

[uldmedia]

AW: Warum NTSC-PAL bei HD ?

Wen Interessiert die AV/Videobuchse im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage? Ist doch völlig pillepalle, genauso wie das hier....

Die Frage von Schubbser war:
"Gibt es eine Erklärung, warum Canon (evtl. auch andere Hersteller) bei den Kameras im Filmmode eine Einstellung PAL, oder NTSC haben."

Meine Antwort:
Weil die Kameras auch einen analogen Videoausgang haben und sie wissen müssen ob sie hier ein Pal- oder ein NTSC-Signal ausgeben sollen.


Der Einwand von Schubbser und herbie.t bezüglich der Frage warum kein 25p/50p bei NTSC oder kein 30p/60p bei Pal:
"Warum soll die Kamera kein sauberes PAL-Signal mit 60i liefern können? Genau wie ein NTSC mit 50i?"
"Es gibt schon sehr lange DVD Player, die US (NTSC) DVDs in PAL 60 ausgeben (also 525 Zeilen (480 sichtbar), 30 Bilder (60 Halbbilder) pro Sekunde, aber mit PAL Farbcodierung) und auch Fernseher, die das anzeigen können."

Meine Begründung:
Weil Canon nur normgerechte Pal- oder NTSC-Signale ausgeben will und eine Echtzeit-Wandlung von 25p nach 30p und umgekehrt zu einer extrem ruckligen Wiedergabe führen würde.


Und wenn Du jetzt den Zusammenhang der Fragen und Antworten nicht siehst kann ich Dir beim besten Willen nicht weiter helfen.


Gruß
Daniel