Was für ein Objektiv bei Aufnahmen von Dokumenten?

[jesuzphreak]

Hallo,
ich benötige ein paar Tips zu einem geeigneten Objektiv um sw-Dokumente (bis A4) fotografieren zu können, qualitativ gut genug um anschliessend auch mit OCR nachbearbeiten zu können. Erste Tests mit einer vorhandenen 14 mPix-Kompaktkamera sowie einer Finepix S602 auf 6 mPix waren nicht sehr vielversprechend. Das Bild ist zwar in der Mitte einigermaßen scharf, verschwimmt an den Rändern aber extrem. Mir wurde gesagt das läge an den billigen Objektiven von Kompaktkameras. Die lokale Uni-Bibo hier verwendet einen Buchscanner von Qidenus welcher 2x Canon EOS 5D Mark II (21 MPix) und ein 50-mm-Repro-Objektiv von Zeiss einsetzt und sehr gute Ergebnisse liefert. Leider scheint der Begriff "Repro-Objekt" nicht sehr gebräuchlich zu sein denn danach suchend findet man kaum Infos. Meine Frage dazu: Was macht ein gutes Repro-Objektiv aus und wie ist die heute übliche Bezeichnung? Mit welchen Kosten muss man rechnen?

Danke
Jens

 

[Manni1]

"Meine Frage dazu: Was macht ein gutes Repro-Objektiv aus und wie ist die heute übliche Bezeichnung?"
Es macht aus - die gute Abbildungsqualität, was sonst...
Bezeichnung ist doch klar - heute wie gestern.

Versuch's einfach mal mit einer Spiegelreflex und 'nem Standard-Objektiv, am besten Frestbrennweite, möglichst vom Stativ. Rück das Ganze so hin, daß die Verzeichnungen gering sind.

Wenn's dann an den Rändern immernoch Unschärfe gibt, abblenden...

 

[EchoRomeo]

Den Versuch mit der s602 kann ich nicht nachvollziehen.
Lichte inzwischen die meisten Dokumente mit der oder der s7000 ab.
Im Makro-Modus und bei f5,6 funktioniert das bis A4 ganz ausgezeichnet, sogar mit Auto und AF-S (Mitte)
Ausgerichtet wird zuvor auf eine Excel-Tabelle.
Den WB solltest Du von Hand machen wenn es auf Farbe ankommt, falls nur SW ist es egal
Man wandlet ja wg Weißpunkt eh später um.

Solltest aber mit einem Reprostativ arbeiten oder einen SW-Vergrösserer umbauen.

Ansonsten: Kit-Objektiv bei 40mm und F8 an der Crop geht auch

 

[oscar2]

drehts sichs dir drum texte zu erfassen und per ocr in word/pfd zu verwandeln? wenns nur das ist, da nehm ich meine oly 410, das kleine kitzoom und avira photoscan. muss nur etwas kunstlicht her, jeweils rechts und links vom objekt. bei büchern empfiehlt sich noch ne plexiglasplatte um die seiten flach zu halten.
auf die art und weise hab ich den ersten harry potter in 45 minuten auf den chip bekommen und nach 2 stunden gerechne hatte ich ein fertiges worddokument.
mit ner kompakten hast du naturgegeben das erfahrene erlebnis: randunschärfe, randabdunklung... beiudes kannst du in gewissen grenzen mit viel licht und zugedrehter blende->tiefenschärfe wieder in den griff bekommen.
mfg oscar

 

[Nasus]

Ich nehme dafür eine billige A590IS. Reicht vollkommen aus - wenn ein Bild schlecht ist, hab ich nicht auf den Weißabgleich geachtet, die Kamera verkippt oder die Buchseite nicht wirklich plan gezogen (was am häufigsten vorkommt).
Von einer DSLR würde ich da abraten - dazu muss ein Stativ verwendet werden, nach zwanzig Seiten wird auch die leichteste DSLR zu schwer.... Andererseits gehts mit Stativ und Fernauslöser besonders schnell.
Als Objektiv reicht auch da ein Kit oder eine gewöhnliche Festbrennweite. Besonders gut eignen sich jedoch kurze Makroobjektive - die sind dafür besser korrigiert; die Naheinstellgrenze/Abbildungsmaßstab ist dabei egal.

 

[Graukater]

Hallo Jens!

Was spricht denn gegen den Einsatz eines üblichen A4-Scanners?

Für's Abfotografieren wirst Du je nach gewünschter Qualität einen entsprechenden Aufwand treiben müssen, bis hin zu (D)SLR und passendem Objektiv, Repro-Stativ, geeigneter Beleuchtung, Weißabgleich, ... Bei den Kompaktkameras wirst Du manchmal Schwierigkeiten haben, sinnvolle Vorgaben (z.B. Abblenden für optimale Schärfe) zu machen.

Ein "Repro"-Objektiv sollte möglichst wenig 'verzeichnen' (geometrisch verzerren), hier sind in der Regel hochwertige Fest-Brennweiten den Zoom-Objektiven und den Kit-Linsen vorzuziehen. Ziel ist es, DIN A4 möglichst formatfüllend zu fotografieren - in Abhängigkeit von dem gewählten Aufbau/Aufnahmeabstand (Stativ). Erfahrungsgemäß dürfte dafür bei 0,5 bis 1m für das Kleinbildformat ca. 50 bis 80 mm Brennweite heraus kommen, dem entsprechen an einer digitalen SLR (Crop-Sensor, APS-C) in etwa 28-50 mm.

Siehe z.B. auch: http://www.ffc-ketsch.de/htm_tip/t_digrep.htm

Gruß, Graukater

 

[ohoyer]

drehts sichs dir drum texte zu erfassen und per ocr in word/pfd zu verwandeln? wenns nur das ist, da nehm ich meine oly 410, das kleine kitzoom und avira photoscan. muss nur etwas kunstlicht her, jeweils rechts und links vom objekt. bei büchern empfiehlt sich noch ne plexiglasplatte um die seiten flach zu halten.
auf die art und weise hab ich den ersten harry potter in 45 minuten auf den chip bekommen und nach 2 stunden gerechne hatte ich ein fertiges worddokument.
mit ner kompakten hast du naturgegeben das erfahrene erlebnis: randunschärfe, randabdunklung... beiudes kannst du in gewissen grenzen mit viel licht und zugedrehter blende->tiefenschärfe wieder in den griff bekommen.
mfg oscar

Ein Bekannter hat das Problem, dass er so einige alte Bücher zu Hause hat, die er digitalisieren will- sind alte Elektrotechnische Bücher um 1900, wo auch einige Bilder und ggf. Formeln drin sind.

Den Tip mit Spiegelreflex mit Spiegelvorauslösung und ggf. nem Macro-Objektiv wegen besserer Auflösung oder guter Festbrennweite (manualfokus reicht hier ja) habe ich ihm auch schon gegeben.

Mit welcher Software kann man heute sowas gut und bezahlbar in was elektronisch verwertbares/durchsuchbares wie Word oder pdf verwandeln, die nicht bei jedem kleinen Pups nachfragt, was das denn heissen soll?

 

[Nasus]

Auch gute OCR Software muss man trainieren - wobei 'typische' Schriftbilder fast von Haus aus nahezu perfekt werkannt werden. Für bessere Pakete gibts auch Plugins für Frakturschiften und Ähnliche. Dass eine wegen einem schlecht erkannten Wort stoppt wäre mir im übrigen nicht bekannt - es läuft da ähnlich ab wie bei Word mit Rechtschreibfehlern - das Teil wird unterstrichen oder schlimmstenfalls als Bild belassen, und am Ende geht man manuell nochmal drüber - wobei die Software da mitlernt.

 

[CubeEdge]

Da das Ganze ja offenbar stationär stattfinden soll, würde ich klar zu einem Flachbettscanner raten. Auch A3-Scanner kosten nur einen Bruchteil dessen, was für ein geeignetes Objektiv und reprotaugliches Stativ aufzuwenden ist. Der vermeintliche Geschwindigkeitsvorteil bei der Kameraaufnahme geht schnell bei der Nachbearbeitung wieder flöten.

Wer aber ein mobiles Equipment benötigt, ist natürlich mit der Kamera sehr flexibel und netzunabhängig!

 

[oscar2]

flachbettscanner ist ne nette idee, aber dummerweise sind die dinger quälend langsam. manchmal soll da aber schon ein englischsprachiger treiber gegen deutsche kastrationen wunder wirken-> zwangsabgabe vgwort, da werden die dinger künstlich runtergebremst.
beim scanner ist aber schon mal das problem, das man mit dem buch recht brutal umgehen muss, grade bei mehreren hundert seiten, ums wirklich plan aufgelegt zu bekommen.
abbys photoreader rechnet grade solche verzerrungen recht problemlos wieder raus. besonderer scherz am rande, das programm findet sogar die texte von wanderwegen und ortsschildern, die im photo vergraben sind. das programm setzt offiziell 6 mp vorraus, schafft es aber auch aus den 3 mp meines handys ordentlich texte zu extrahieren, der kontrast muss nur hoch genug sein.
nen vernünftigen a3-scanner bekommt man nu auch nicht an jeder strassenecke nachgeworfen, das drama mit ocr bleibt hier wie da immer erhalten, das will halt immer trainiert werden, egal aus welcher quelle die vorlage, die ja IMMER ein bild ist auch stammt.
mfg oscar

 

[jar]

diese Firma war der Meinung das 24-70 L 2,8 taugt dafür

 

[oscar2]

da wird wohl mein nächster, siebenstelliger lottogewinn reinwanderen. oder vielleicht mustert das bundesamt für verfassungsschutz in absehbarer zeit sowas aus... he, vor 20 jahren hat man das mit ner 1000 mark minox gemacht. kein stativ, aber ne messkette und es hat in die hemdtasche gepasst. grüsse von Q!
mfg oscar

 

[EchoRomeo]

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los die Probleme der TO rühren von seinem Reproaufbau, insbesondere der Beleuchtung.

Sind Reprogestell, Beleuchtung und Planhaltung der Originale gelöst, tut es in der Regel jede Kamera abgeblendet im Bereich 40-60mm.

Wenn er mal was dazu sagen könnte!?

@"Elektrotechnische Bücher um 1900". Wenn es sich nicht um absolut sammelwürdige Raritäten handelt, würde ich mir einen Buchbinder suchen, die Bücher mit Stanze einen halben Millimeter hinter dem Stoß abkanten lassen und anschliessend den Pack (im Dauerfeuer mit automatischem Einzug) über einen Grosslaserdrucker/-kopierer mit Festplatte (Kyocera, Lanier, Lexmark, Mitsubishi...) laufen lassen, der auch Scan2pdf oder Scan2tif beherrscht. Gibt es ja bereits in jedem grossen Büro, in einer Druckerei immer.

Anschliessend müssten die Bücher wieder geleimt werden.
(Bis auf das Abkanten kann man das sogar zuhause selbst mit Latten, Schraubzwingen, einer Gabel und Weißleim machen.)
Sauber gearbeitet und das Buch sieht genauso oder besser aus, das Pdf kann man weiterverarbeiten.

 

[CubeEdge]

abbys photoreader rechnet grade solche verzerrungen recht problemlos wieder raus.

Und bei JPG-Scans kann das Programm nicht, sondern nur bei JPG-Fotos? Schrottprogramm....

 

[oscar2]

hättest du gelesen, was ich geschrieben hab, hättest du dir den kommentar sparen können. eben weil abby die verzerrungen in der buchmitte rausrechnet ists der vorteil beim fotografieren, es ist nicht mehr nötig, das buch auf den scanner zu drücken, was weder dem buch noch dem scanner gut tut. und nur mal so zur anregung: das programm sagt sich nicht selber: aha buch! da lassen wir mal in der mitte buchstaben ausfallen, weils den heiterkeitseffekt hochdrückt...nein, der software ists schlicht egal woher das bisd stammt. kamera, scanner, handgemalt auf dem grafiktablett...!. ich wollte auf was anderes raus, nämlich: scanne mal 500 seiten und lass nen alten küchenwecker mitlaufen, der reicht aus. dann das selbe mal mit der kamera auf dem stativ.

sollte ich aber den zynik-button übersehen haben, tuts mir leid.
mfg oscar

 

[ohoyer]

Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los die Probleme der TO rühren von seinem Reproaufbau, insbesondere der Beleuchtung.

Sind Reprogestell, Beleuchtung und Planhaltung der Originale gelöst, tut es in der Regel jede Kamera abgeblendet im Bereich 40-60mm.

Wenn er mal was dazu sagen könnte!?

@"Elektrotechnische Bücher um 1900". Wenn es sich nicht um absolut sammelwürdige Raritäten handelt, würde ich mir einen Buchbinder suchen, die Bücher mit Stanze einen halben Millimeter hinter dem Stoß abkanten lassen und anschliessend den Pack (im Dauerfeuer mit automatischem Einzug) über einen Grosslaserdrucker/-kopierer mit Festplatte (Kyocera, Lanier, Lexmark, Mitsubishi...) laufen lassen, der auch Scan2pdf oder Scan2tif beherrscht. Gibt es ja bereits in jedem grossen Büro, in einer Druckerei immer.

Anschliessend müssten die Bücher wieder geleimt werden.
(Bis auf das Abkanten kann man das sogar zuhause selbst mit Latten, Schraubzwingen, einer Gabel und Weißleim machen.)
Sauber gearbeitet und das Buch sieht genauso oder besser aus, das Pdf kann man weiterverarbeiten.

@Elektrotechnik um 1900: Die Dinger sind durchaus teilweise wirkliche Sammlerstücke, sollen also nicht unbedingt mehr beansprucht werden als nötig. Bei einer Dicke von teilweise locker 600 Seiten ist auch eben das auf-den-Scanner-legen Qual.
Vom Buchbinder fachgerecht abkanten und wieder einbinden lassen ist natürlich eine interessante Option, bei solchen alten Schätzchen allerdings mit Vorsicht zu geniessen, da solche Leute, die das handwerklich noch wirklich gut beherrschen, auch nicht mehr allzuoft zu finden sind. Ausserdem ist dann noch die Kostenfrage da...

Insgesamt sind es hier im Buchregal an die 60.000 Seiten nach erster Schätzung, daher ist eine schnellere Methode als ein handelsüblicher Flachbettscanner gefragt.


Der Gedanke ging hier in die Richtung Kamera mit vernünftiger Festbrennweite (als Nikonbenutzer würde ich hier auch an ein Micro-Nikkor als MF denken, die gebraucht sehr bezahlbar sind), die an einem entsprechenden Reprogestell (einfache in der Bucht manchmal für unter 100,- zu bekommen) hängt und dann per Fernauslöser Bilder macht.
Da man hier kaum noch nachfokussieren muss, Blende/Belichtung nur einmal eingestellt werden muss, sollten sich hier Zeiten um die 3-5 Sekunden pro Seite hinbekommen lassen, die dann nachher mit entsprechenden Programmen aufgearbeitet werden wollen.
(Ok, bei störrischen Büchern mit Plexiglasplatte auch 10-20 Sekunden, wenns wirklich hart kommt)

Anstelle des Fernauslösers wäre hier natürlich auch Fernsteuerung der Kamera per Rechner/USB sinnvoll, dann kann man gleich in gross kontrollieren, obs was geworden ist.

 

[jesuzphreak]

Hallo,
vielen Dank erstmal für die Beiträge.

Meine Hauptmotivation eine Kamera statt einem Scanner zu verwenden ist wie hier schon geschrieben wurde der Zeitfaktor. Ich hatte bisher einen Canon 3200F im Einsatz welcher schon als relativ schneller Scanner gilt. Damit schaffe ich maximal 90 Scans/min mit 600 dpi. Mit einer Kamera sind dagegen gut 900 Bilder/min oder mehr möglich.
Ich sollte vielleicht noch hinzufügen, dass meiner Erfahrung mit Flachbett-gescannten Dokumenten nach auch 300 dpi/bw oft nicht ausreichen. Der Haupttext ist da meistens ok, für Fußnoten werden aber oft so kleine Schriftgrößen verwendet, dass die Linien der einzelnen Buchstaben schon durchbrochen sind was potentiell Probleme für OCR hervorrufen dürfte.

@Nasus: Die erwähnte Canon 590IS ist auch die Empfehlung aus dem http://www.diybookscanner.org/forum/. Damit hätte ichs gern mal versucht, aber leider bekommt man dieses Modell hier in Deutschland praktisch gar nicht.

@Graukater: Hab jetzt noch von www.youtube.com/watch?v=8KCaLwbrlqU&feature=related gefunden. Der verwendet ein 50 mm-Objektiv auf einer Canon 450d, seine online gestellten Bilder sind aber zu klein um was erkennen zu können (http://picasaweb.google.es/prahera)/Manual_Curta)

@jar: Wenn das Budget solche Objektive erlauben täte dann würde ich gleich dazu greifen: http://www.youtube.com/watch?v=HyQ7rtno0E8

@EchoRomeo: Die Testfotos waren teilweise bei Tageslicht aus der Hand geschossen als auch auf 3-Bein-Stativ mit zusätzlicher Beleuchtung und Glasplatte. Es ist möglich dass man mit besserer Beleuchtung und geigneteren Einstellungen an der Kamera qualitativ noch was erreichen kann. Der Unterschied zu gescannten Dokumenten war aber so deutlich, dass ich wenig Hoffnung hatte dass OCR das noch mit akzeptabler Fehlerrate erfassen kann.

Grüße
Jens

 

[Mapan]

Also ich muss sagen, das ich erstaunt bin.
Ich hatte auch schon Fuji Kameras und die waren sehr gut.
Nun habe ich eine Pentax A30 Taschenknipse und mein Spitzname dafür ist: Taschenfotokopierer.
Denn damit mache ich oft von allerlei DIN-A4 Zetteln Fotos die hinterher prima lesbar/druckbar und sogar OCR-fähig sind.

Wenn ich das nun jedoch optimieren wollte und einer Reprografin imponieren wollte, würde ich so vorgehen:
Beste Kamera nehmen, deren ich habhaft werden kann, bei DSLR Crop ein 50er Objektiv, bei DSLR mit KB Sensor ca. 80mm nehmen.
Dann ein Stativ aufstellen, entfesselt über Styroporplatte blitzen - mit f:8 wenns geht.
Die Kamera würde ich zum Boden hin ausrichten und das Objekt halt hinlegen.

Das sollte normalerweise beste Ergebnisse liefern.
Scanner halte ich auch nur für die zweitbeste Lösung - maximal nutzbar, wenns wirklich nicht anders geht. Der Zeitaufwand ist eklig. Oder hat schonmal jemand James Bond mit Scanner statt Minox gesehen

 

[jar]

@jar: Wenn das Budget solche Objektive erlauben täte
Grüße
Jens

OK, ich hab das ja nur gesagt und gezeigt, weil ein 24-70 L nicht so abwegig ist, ich hab es ja selber und offensichtlich genügt die Qualität, sonst würde es nicht mit 2x 1Ds im gezeigten Robo eingesetzt werden

 

[W.Kriegmaier]

Also ganz normale Druckerzeugnisse hab ich schon mit meiner FZ50 bis Größe DIN A4 mit 10MP so gut abfotografiert daß ohne weiteres OCR möglich war.
Warum das ganze Brimborium mit dem Objektiv ? Das schafft sogar eine gute Kompakte mühelos. Der Knackpunkt ist allerdings eine gute Beleuchtung der Vorlage am besten seitlich und mit zwei Blitzgeräten wenn Du schon was bauen willst.
Von der Auflösung schafft Das jedes bessere Normalobjektiv oder Kit Zoom.
Wenns verzerrungsarm werden soll dann geh ans längere Ende des Kit Zooms mit der Brennweite.

Servus vom Werner