Was hat der Blendenwert mit dem besseren Rauschverhalten von Vollformat Kameras zu tun?

[90pae]

Hallo zusammen!

Ich möchte mir in naher Zukunft einen neuen Body zulegen und schwanke im Moment insbesondere zwischen der Canon 70d und Canon 6D.

Natürlich habe ich mich schon sehr viel in die jeweiligen Vor- und Nachteile der beiden Kameras rein gelesen und bin dabei immer wieder über den Satz gestolpert, dass "Vollformatkameras um einen Blendenwert weniger Rauschen als APC-S Kameras".

Dass Vollformatkameras auf Grund des größeren Sensors weniger rauschen ist für mich schlüssig, allerdings kann ich mir den Zusammenhang zur Blende nicht erklären, bzw. wieso die besseren Rauscheigenschaften durch einen besseren Blendenwert ausgedrückt werden.

Wenn mir jemand hierbei den technischen Hintergrund erläutern könnte wäre das super!

Um mal ein (frei erfundenes und nur zum verstehen herangeführtes) Beispiel zu nennen: Heißt das, dass die Canon 6D bei Iso 1600 und Blende 4,0 genauso wenig rauscht wie die 70D bei Iso 1600 und Blende 2,8?

Das würde mich jedoch wieder zum Grübeln bringen, weil mir bisher der Einfluss der Blende auf das Rauschverhalten nicht bewusst war und ich da eher nur auf die Iso Zahl und Belichtungszeit geschaut hätte.

Vielen Dank!
Beste Grüße,
90pae

 

[Maximus]

"Um eine Blendenstufe" heißt ein Unterschied um einen Faktor 2 in den Belichtungsparametern. Das bezieht sich nicht nur auf die Blende.

Eine Blende(nstufe) weniger Rauschen heißt, bei ISO 800 rauschts wie bei einer APS-C Kamera bei ISO 400.

 

[gincool]

hier heisst eine blende nicht die physikalische blende. in der fotografie wird häufig von blendenwerten gesprochen und hierbei ist einfach nur eine änderung der belichtungsbeeinflussenden faktoren iso, belichtungszeit und blende gemeint und nicht NUR der blendwert.

eine blende mehr/weniger entspricht doppelt/halb so viel licht auf dem sensor:
belichtungszeit verdoppelt/halbieren
ISO verdoppeln/halbieren
blende siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenreihe_(Optik)



im endeffekt bedeutet das einfach dass du mit VF tendenziell nur halb so lang belichten musst bei sonst gleicher ISO und blende oder eben eine stufe abblenden kannst bei gleicher belichtungszeit und ISO oder eben bei gleicher belichtungszeit und blende die ISO halbieren kannst.


VF kann aber auch nachteile haben: z.b. hast du eine einen größeren bildausschnitt bei gleicher brennweite (dementsprechend weniger tele bei deinen teleobjektiven) und weniger tiefenschärfe

 

[Graukater]

Es ist einfach eher eine Blendenstufe gemeint, und nicht ein konkreter Blendenwert...

Gruß, Graukater

 

[90pae]

Vielen Dank für eure Antworten. Ihr habt mir geholfen

VF kann aber auch nachteile haben: z.b. hast du eine einen größeren bildausschnitt bei gleicher brennweite (dementsprechend weniger tele bei deinen teleobjektiven) und weniger tiefenschärfe

Der Tele Bereich ist für mich eher weniger interessant. Weniger Tiefenschärfe wäre zum Beispiel auch ein Nachteil bei Landschaftsfotografie, oder dort vernachlässigbar, da durch geschlossene Blende und Fokus nahe unendlich eh alles scharf sein sollte was am horizont liegt?

Viele Grüße,
90pae

 

[nwsDSLR]

im endeffekt bedeutet das einfach dass du mit VF tendenziell nur halb so lang belichten musst bei sonst gleicher ISO und blende oder eben eine stufe abblenden kannst bei gleicher belichtungszeit und ISO oder eben bei gleicher belichtungszeit und blende die ISO halbieren kannst.

Diese Aussage verstehe ich irgendwie nicht. Wenn ich in deinem Satz "ISO" durch "Sensorrauschen" ersetze, ergibt es für mich Sinn.

Von "Blenden" spricht man übrigens auch beim Bildstabilisator: "... kann bis zu vier Blendenwerte kompensieren". Man kann also 16 mal länger belichten, bevor man verwackelt.

Weniger Tiefenschärfe wäre zum Beispiel auch ein Nachteil bei Landschaftsfotografie, oder dort vernachlässigbar, da durch geschlossene Blende und Fokus nahe unendlich eh alles scharf sein sollte was am horizont liegt?

Für die Schärfentiefe gilt ungefähr das gleiche wie für die ISO: Du musst/kannst eine Stufe weiter abblenden um einen ähnlichen Effekt bei der Schärfentiefe zu erreichen (bei angepasster Brennweite, also gleichem Bildwinkel). Dadurch verschwindet sozusagen der ISO-Vorteil. Daher hast du bei Landschaftsfotos nach meinem Verständnis weder Vor- noch Nachteile gegenüber APS-C. Ist der Fokus nahe Unendlich, wird auch bei KB bei nicht allzu großen Brennweiten auch der Horizont (gemeint: Unendlich) scharf sein.

 

[DaBest]

Gemeint war wohl eher der Lichtwert.

 

[turricanus]

Fassen wir nochmal zusammen bevor die Pferde mit den Leuten hier durchgehen.

Die englische Exposure Value (EV) wird im deutschen gerne mit Blenden übersetzt. Blende ist der gebräuchliche Begriff, eigentlich müsste man vom Lichtwert sprechen.
Mit Blenden ist in diesem Fall nicht die physikalische Blende im Objektiv gemeint sondern eine relative Änderung der Lichtmenge um den Faktor 2 die auf dem Sensor/Film ankommt.
Man erreicht das durch folgende Maßnahmen:
-1 Blendenzahl hoch oder runter gemäß Blendenreihe
-Iso verdoppeln oder halbieren
-Belichtungszeit halbieren oder verdoppeln
-eine Sonderform stellt ein Neutral-Graufilter da, den es in verschieden stärken gibt. Ein Filter mit dem wert 0.3 würde genau eine Blende Licht "wegnehmen".

A rauscht 2 Blenden weniger als B beudeutet. Iso 3200 bei ergibt ca das gleiche rauschen wie Iso 800 bei Kamera B.

Blenden als relative Änderung der Lichtmenge hat sich einfach als Fachbegriff etabliert den man lernen sollte. Der hat fast nichts mit Blende auf und zu für die Beeinflussung der Schärfentiefe zu tun, außer wenn physikalisch die Blende ändere auch die Lichtmenge beeinflusse die ankommt.

Gruß
Rainer

PS: Für die Krümelkacker ihr dürft gern korrigieren.
ppS: Ja es wurde alles vorher schon mal geschrieben. Ich habe es zusammen gefasst.

 

[Gast_194966]

Die englische Exposure Value (EV) wird im deutschen gerne mit Blenden übersetzt.

Auf englisch wird in ähnlichen Fällen meist von "stops" gesprochen. Mit "EV" und dem deutschen "LW" begibst Du Dich dann sehr schnell auf das Glatteis des APEX-Systems.



Gruß, Matthias

 

[turricanus]

Auf englisch wird in ähnlichen Fällen meist von "stops" gesprochen.

Richtig, da merke ich wieder das ich zu wenig mit englisch sprechenden Fotografen zu tu habe.
EV wird aber mWn gerne bei der Belichtungskorrektur verwendet. Da wird es Synonym für LW gesetzt. In den Nikonhandbüchern wird von EV und LW gesprochen.
Aber Du hast recht LW und EV sind eher ein "fester" Wert, wobei Blenden in diesem Zusammenhang eine relative Änderung beschreibt.

 

[Kry27]

Diese Aussage verstehe ich irgendwie nicht. Wenn ich in deinem Satz "ISO" durch "Sensorrauschen" ersetze, ergibt es für mich Sinn.

"Bildrauschen", bezogen auf das gesamte Bild bei gleicher Ausgabe.

Aber im Grunde hast du Recht: So, wie es da oben stand, ist es falsch.

 

[Gast_194966]

Aber Du hast recht LW und EV sind eher ein "fester" Wert, wobei Blenden in diesem Zusammenhang eine relative Änderung beschreibt.

Das wird ohnehin alles sehr schwammig bis falsch verwendet. Alle diese "values" haben eigentlich eine feste Bedeutung, "EV=2" bedeutet eine bestimmte Belichtung. Im Grunde müsste man statt von "2 Blenden", "2 stops", "2EV" oder "2LW" von "ΔEV=2" sprechen. Das tue ich aber auch nicht, obwohl ich es aus der Akustik eigentlich besser weiß, da unterscheide ich strikt zwischen "Pegel" und "Pegeldifferenz", beide angegeben in "dB".


Gruß, Matthias

 

[burkhard2]

Im Grunde müsste man statt von "2 Blenden", "2 stops", "2EV" oder "2LW" von "ΔEV=2" sprechen.

Blenden(-stufen) oder (F-)stops sind relative Angaben, die zugehörigen absoluten Angaben heißen Blendenzahl bzw. F-number. Und gegen "um 2 LW überbelichten" oder "Belichtungskorrektur von 1 LW" ist m. E. auch nichts zu sagen. In beiden Fällen ist es klar, dass es sich um eine Differenz handelt und nicht um einen absoluten Lichtwert.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_194966]

Blenden(-stufen) oder (F-)stops sind relative Angaben, die zugehörigen absoluten Angaben heißen Blendenzahl bzw. F-number.

Sag ich ja, "Pegel" und "Pegeldifferenz".

Und gegen "um 2 LW überbelichten" oder "Belichtungskorrektur von 1 LW" ist m. E. auch nichts zu sagen. In beiden Fällen ist es klar, dass es sich um eine Differenz handelt und nicht um einen absoluten Lichtwert.

So "klar" scheint's ja nicht zu sein, weshalb sonst dieses Thema hier? Und spätestens bei "Belichte 2 Blenden länger!" oder "Dreh die ISO um 2 Blenden hoch!" ist bei mir dann Schluss, da spreche ich dann von "Stufen".


Gruß, Matthias

 

[turricanus]

... ist bei mir dann Schluss, da spreche ich dann von "Stufen".

Da sich aber nicht alle so präzise ausdrücken sollte man schon darauf hinweisen welche ausdrücke Synonym bzw in welchen Zusammenhang verwendet werden. Solange sie nicht vollkommen Falsch sind.

 

[sh3t0r]

VF kann aber auch nachteile haben: z.b. hast du eine einen größeren bildausschnitt bei gleicher brennweite (dementsprechend weniger tele bei deinen teleobjektiven) und weniger tiefenschärfe

Naja bei gleicher Brennweite hat VF mehr Schärfentiefe als Crop

 

[Maximus]

Weniger Schärfentiefe ist kein Nachteil, da nur die Möglichkeit besteht. Abblenden kannst du immer. Im schlechtesten Fall ist das Kleinbildfoto nur so gut wie das APS-C Foto, schlechter wird es nicht. Gleiche Technologie/Objektivqualität vorausgesetzt.

 

[whr_]

obwohl ich es aus der Akustik eigentlich besser weiß, da unterscheide ich strikt zwischen "Pegel" und "Pegeldifferenz", beide angegeben in "dB".

Was die gleiche Art von Schlamperei ist, dB beschreibt nur dimensionslose Verhältnisse (wie die Pegel"differenz"), dimensionsbehaftete Größen (wie Pegel) erst mit zusätzlicher Angabe eines Bezugswerts, der zu der Pseudoeinheit "dB" hinzugefügt werden sollte.

In der elektrischen Nachrichtentechnik wird das korrekt gehandhabt, mit Größen wie dBm (Bezug 1 mW), dBW (Bezug 1 W), dBV (Bezug 1 V), dBµV (Bezug 1 µV) usw. - nur die Akustiker beziehen ihre Schallleistung zwar auf 1 pW, schreiben das bei Pegelangaben aber nicht dazu.

 

[whr_]

Da sich aber nicht alle so präzise ausdrücken sollte man schon darauf hinweisen welche ausdrücke Synonym bzw in welchen Zusammenhang verwendet werden. Solange sie nicht vollkommen Falsch sind.

Sind sie aber oft.

Beispiel: "der Bildstabilisator bringt 3 Blendenstufen Gewinn": tut er nicht. Die Blende ändert sich überhaupt nicht, die Tiefenschärfe bleibt beim Einschalten des Bildstabilisators unverändert; das Rauschen der Kamera bei gleicher ISO auch. Ich kann damit nur freihand bei statischen Motiven um drei Zeitstufen länger belichten.

Weshalb schreiben die Hersteller dennoch immer "Blendenstufen"? - weil der Ausdruck suggeriert, das lichtschwache stabilisierte Objektiv böte die gleiche Möglichkeit wie das unstabilisierte lichtstarke (und viel teurere).

Die üblichen Lügen der Werbung. Die sollte man nicht noch weiterverbreiten.

 

[Gast_194966]

Was die gleiche Art von Schlamperei ist...

Niemand spricht einfach von "Pegel", wenn nicht aus dem Kontext völlig klar ist, welcher Pegel gemeint ist. Wenn ich von Schalldruck-, -schnelle-, -intensitäts-, -leistungs-, -energiedichtepegel in Luft rede, ist der Referenzwert definiert. Wenn er nicht definiert ist, bspw. für Schalldruck in Hydrauliköl, nennt man ihn und schreibt xx dB re 1Pa oder re 1hPa oder so. Also keine Schlamperei. Aber "nice try"


Gruß, Matthias