Wie praxisrelevant ist ein höherer Dynamikumfang

[Andreas@04]

Ich habe gerade Testberichte verschiedener Kameras gelesen und dabei im
Bereich Dynamikumfang Unterschiede von 9,3 zu 11,9 Blendenstufen gesehen.

Was bedeutet dies für die Praxis?

Wo ist der höhere Dynamikumfang nutzbar?

Wo kann ich den höheren Dynamikumfang überhaupt sehen?
Wenn ich davon ausgehe, dass ich beim Drucken einen Umfang von nur 5
Stufen und beim Ausbelichten auf Hochglanz nur etwa 6 Stufen darstellen kann.

 

[talpi]

Mal angemommen Du willst eine Szenerie mit 11 Blendenstufen Umfang fotografieren. Dann wird dir eine Kamera mit 10 Blendenstufen unweigerlich ausgefressene Lichter und/oder abgesoffene Schatten produzieren. In diesen Bereichen hast Du keine Zeichnung mehr (auch nicht im RAW).
die 11,9BS Kamera hat dort noch Zeichnung (korrekte Belichtung vorausgesetzt) dieses Ergebnis kann dann auf den Dynamikumfang des Ausgabemediums komprimiert werden. Entweder automatisch oder von Dir in der EBV durch abwedeln etc.

 

[gpo]

Moin

hohe Dynamik ist unwichtig wenn du "richtig beleuchten und belichten" kannst...
z.B im Studio unter feinkontrilliertem eigenem Studiolicht

aber überall woanders....
wo du keine eigene Kontrolle hast....wäre der höchste Dynamikumfang gerade recht

eine nicht unwichtige Rolle spielt auch das Ausgabeformat....
wenn du für die Druckvorstufe arbeitest gelten andere Regeln....
als nur für Web und Prints
Mfg gpo

 

[Andreas@04]

Vielen Dank für die Antworten.

Ich habe immer noch nicht die richtige Vorstellung.
Folgende Aufnahmesituation.
Architekturaufnahme, strahlend blauer Himmel, ein helles Gebäude und ein Teil des Gebäude im Schatten.
Die Belichtungszeit wird auf die hellen Bildanteile ausgerichtet.
Die Kameras zeichnen einen Dynamikumfang von 8 bzw. 10 Blendenstufen auf.

Bekomme ich nun deutlich mehr sichtbare Zeichnung in den Tiefen bei der Kamera mit höherem Dynamikumfang?

Entspricht dieses mehr an Zeichnung einer Verlängerung der Belichtungszeit um 2 Blendenstufen bei der Kamera mit dem geringeren Dynamikumfang?

Und zu guter Letzt, wenn mein Ausgabemedium z.B.: Fotopapier nur 6 Blenden darstellen kann, wie erfolgt dann die Anpassung?

Ich hoffe Ihr könnt mir ein wenig auf die Sprünge helfen.

 

[Graukater]

Hallo Andreas!

Der Dynamikumfang spielt zunächst bei der Aufnahme eine Rolle. Immer dann, wenn die Szene einen größeren Kontrastumfang aufweist als die Kamera mit einer einzigen Aufnahme bewältigen kann, musst Du mit Kompromissen/Abstrichen leben: Je nach von Dir gewählter Belichtung wirst Du 'abgesoffene' Schatten (Schwarz), 'ausgefressene' Lichter (Weiß), oder ungünstigstenfalls beides haben, d.h. in Teilen des Bildes sind Details unwiederbringlich verloren (keine 'Zeichnung' mehr vorhanden).

Ob und wo/wie das zu verschmerzen ist, ist ggf. Teil Deiner fotografischen Entscheidungen - andernfalls muss ggf. zu entsprechenden Tricks und Hilfsmitteln gegriffen werden (Dynamik der Szene 'verringern': Aufhellblitz/Reflektor, Sunswatter, Verlaufsfilter, ...; oder den Aufnahmeumfang der Kamera künstlich 'vergrößern': Belichtungsreihe/HDR-Techniken).

Bekomme ich nun deutlich mehr sichtbare Zeichnung in den Tiefen bei der Kamera mit höherem Dynamikumfang?

In Deinem Beispiel würdest Du z.B. bei der Architekturaufnahme das helle Gebäude jeweils so belichten, dass es gerade nicht 'ausfrisst', sondern in den hellsten Bereichen noch Zeichnung bewahrt. Dementsprechend hätte die Kamera mit 10 EV Dynamik einen Vorteil, sie würde noch Zeichnung in Schattenpartien darstellen, der bei der 8 EV-Kamera bereits 'abgesoffen'/schwarz ist. Ob das später "deutlich" wird, hängt davon ab, ob diese Bereiche des Bildes noch für Dein Motiv relevante Information enthalten - in vielen Fällen darf man da vielleicht durchaus ein Fragezeichen dran machen.

Entspricht dieses mehr an Zeichnung einer Verlängerung der Belichtungszeit um 2 Blendenstufen bei der Kamera mit dem geringeren Dynamikumfang?

Eher nicht. Allerdings lässt sich das nicht pauschal beantworten, ohne die Art der Belichtungsmessung und die Lage des 'mittleren' Helligkeitswertes der beiden Kameras genauer zu kennen. Im Regelfall ist der Dynamikumfang von Digitalkameras in Richtung 'Lichter' etwas kleiner als der Bereich zu den 'Schatten' hin. Die Kamera mit 8 EV könnte z.B. von der Mitte aus 3 EV 'nach oben' haben und 5 EV 'nach unten', während die zweite Kamera 10 EV aus 3,5 EV oben und 6,5 EV unten 'herausholt'. Die Belichtungsmessung bzw. die 'mittlere' Belichtung der beiden Kameras würde sich in diesem Beispiel aber nur um 0,5 EV unterscheiden! (Würdest Du also mit der zweiten Kamera länger belichten, hättest Du auch dort wieder ausgefressene Lichter.)

Und zu guter Letzt, wenn mein Ausgabemedium z.B.: Fotopapier nur 6 Blenden darstellen kann, wie erfolgt dann die Anpassung?

Bei der späteren Ausgabe ist es durchaus möglich, auch auch einen größeren Kontrastumfang auf einem Medium mit geringer Dynamik wiederzugeben (Monitor, Fotopapier, ...). Der Trick ist die passende 'Komprimierung' des Dynamikunfangs auf ein verträgliches (= zum Ausgabemedium passendes) Maß. Stichwort(e): "Tonwertkurve" (Tonemapping, Gradation, Gammakurve).

Gruß, Graukater

 

[messenger]

Im Prinzip teile ich das natürlich, finde aber die praktische Bedeutung (und das ständige Verlangen nach mehr) eher überbewertet.

Wenn die Lichter ausbrennen hat man halt schlecht belichtet und muß nicht der Kamera die Schuld geben. Bei 9EV und mehr bekommt man bei den allermeisten Motiven von allem genug. (in den Tiefen steckt meist noch erstaunlich viel Zeichnung, die man anheben kann. Im RAW auch mit viel Abstufung.)

Gibt natürlich Spezialfälle, aber da ist man mit HDR sowieso besser bedient (etwa ein Zimmer fotografieren und hinter dem Fenster noch ausgewogene Zeichnung).

Gruß messi

 

[Andreas@04]

Hallo Graukater,

vielen Dank für Deine ausführliche Erläuterung.
Damit wird mir einiges klarer.

Fehlt jetzt noch eine verlässliche Quelle zur Angabe des Dynamikumfanges.
Wie sieht es hier aus http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Sensor-rankings/(type)/usecase_landscape

 

[Andreas@04]

Im Prinzip teile ich das natürlich, finde aber die praktische Bedeutung (und das ständige Verlangen nach mehr) eher überbewertet.


Gruß messi

Genau dafür möchte ein Gefühl entwickeln.
Am liebsten hätte ich jetzt zwei Kameras mit eben dem beschrieben Dynamikunterschied und würde einfach mal in der Praxis sehen wieviel mir das bringt.
Dabei geht es mir nicht um die Spezialfälle. Hier ist mir schon klar, dass nur zusätzliche Lichtquellen oder Belichtungsreihen weiterhelfen. Aber das ist nicht immer möglich.

 

[tsoe]

Im Prinzip teile ich das natürlich, finde aber die praktische Bedeutung (und das ständige Verlangen nach mehr) eher überbewertet.

Zudem kann man auch mit bewusstem Absaufen lassen/Ausbrennen arbeiten. Manche Bilder leben davon, dass sie in großen Bereichen keine/kaum noch Zeichnung haben.


.

 

[talpi]

Zudem kann man auch mit bewusstem Absaufen lassen/Ausbrennen arbeiten. Manche Bilder leben davon, dass sie in großen Bereichen keine/kaum noch Zeichnung haben.


.

Das wiederum lässt sich problemlos mit der EBV im nachhinein oder, wenn man das nicht möchte, durch bewusste Über-/Unterbelichtung bei der Aufnahme erzeugen. Dabei ist es (fast) egal wieviel Dynamik das Aufnahmemedium verträgt..

 

[Graukater]

Sagen wir's mal so: Ich für meinen Teil halte nicht so viel von den 'schöngerechneten' DXOmark-Angaben. Die haben z.T. sehr 'synthetischen' Charakter, weil DXOmark am RAW gemessene Werte auf eine 'normierte' Ausgabegröße (8MP?) herunter rechnet und dabei vermeintliche Verbesserungen an Rauschverhalten/Dynamik mit einfließen lässt (siehe auch hier) - das genaue Verfahren will sich mir bis heute nicht recht erschließen. In eine ähnlich 'theoretische' Richtung geht auch clarkvision.com, obwohl dort m.E. zumindest sehr exakt gemessen und argumentiert wird.

Ich bevorzuge den praxisorientierteren Ansatz von dpreview.com. Die fotografieren in ihren "Dynamic Range"-Tests einfach einen Graustufenkeil und schauen dann (per Auswertungs-Software) nach, welcher Kontrastumfang davon am Ende im Bild übrig (= hinreichend unterscheidbar) bleibt. Damit 'produzieren' sie Angaben, die meiner persönlichen Erfahrung nach eher auf Alltagssituationen und -motive übertragbar sind, außerdem ist dort praktischerweise auch berücksichtigt/angegeben, wie sich die Dynamik zu beiden Seiten des 'mittleren Grau' verteilt - bei neueren Tests allerdings leider nicht mehr in Form einer Tabelle für alle ISO-Stufen (wie früher üblich).

Gruß, Graukater

 

[ungutknut]

Ich bevorzuge den praxisorientierteren Ansatz von dpreview.com. Die fotografieren in ihren "Dynamic Range"-Tests einfach einen Graustufenkeil und schauen dann (per Auswertungs-Software) nach, welcher Kontrastumfang davon am Ende im Bild übrig (= hinreichend unterscheidbar) bleibt.

Ich sehe die Tests von dxo ebenso kritisch, wie du. Die sind mir einfach nicht nachvolllziehbar genug um sie ernst nehmen zu können.

Aber dpreview testet soweit ich weiss, die DR im .jpg Modus. Das macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn.

Clarkvision kannte ich noch nicht. Muss ich mir mal anschaun.

edit: Hm. Hier wird scheinbar hauptsächlich Canon/Nikon getestet. Kann ich also auch nix damit anfangen. Daher bleibt für mich weiterhin dxo das geringste Übel, wenn es um die Vorab-Beurteilung der DR geht. Da gibts offenbar eine grosse Marktlücke.

 

[Graukater]

Ob JPEG dabei wirklich ein Nachteil ist, weiß ich nicht so recht.

Zum einen gibt es genügend Fotografen, die sich in ihrem Alltag eben nicht groß mit RAW und Nachbearbeitung herum schlagen wollen, und daher eher das JPG-Format nutzen. Da macht es schon schon Sinn, die JPEG-Engine der Kamera in die Bewertung mit einzubeziehen und das Resultat im Sinne eines 'worst case' anzugeben, auch wenn der Wert dann ggf. etwas konservativer ausfällt - dafür aber auch 'realistisch'.

Zum anderen stellt sich mir die Frage, ob sich durch den Einsatz von RAW dabei tatsächlich noch nennenswerte Verbesserungen erzielen ließen. (Wobei ich auch nicht weiß, ob dpreview das im Vorfeld wirklich mal ausprobiert/analysiert hat.) Unbestreitbar bietet RAW zusätzliche Bearbeitungsmöglichkeiten, beispielsweise lässt sich die Belichtung und Tonwertverteilung in weiten Grenzen noch nachträglich anpassen - das geschieht aber durch 'Verschiebung' des gesamten Histogramms bzw. Anpassung der Tonwertkurve, 'zaubert' aber keinen zusätzlichen Tonwert-/Dynamikumfang aus dem Hut. Grobe Nachteile des JPEG-Formates würde ich für meinen Teil nur dann erwarten, wenn die JPEG-Engine die Schwarz- und Weißpegel so ungünstig setzt, dass dadurch Tonwerte unnötig 'beschnitten' würden. Das habe ich bei meinen (eher wenigen) Bildern, die ich in JPG+RAW aufgenommen habe, bislang nicht in auffälligem Maß beobachten können.

Gruß, Graukater

 

[Gast_183919]

Hallo,

für mich hat ein hoher Dynamikumfang in der Praxis einen hohen Stellenwert!
Meine S5 erlaubt mir eher mal, bei der Belichtung einen Fehler zu machen. Ich bin immer wieder erstaunt, was sich aus den RAW Bildern so alles retten lässt, vor allem clippende Lichter sind nicht mehr so ein großes Problem. So kann ich auch mal bewusst auf dunklere Bereiche belichten und dann die Zeichnung in den Lichtern nachträglich wieder herstellen.

Der hohe DR bewirkt zwar keine Wunder, aber man merkt es deutlich.

Grüße

Markus

 

[ungutknut]

Zum einen gibt es genügend Fotografen, die sich in ihrem Alltag eben nicht groß mit RAW und Nachbearbeitung herum schlagen wollen, und daher eher das JPG-Format nutzen. Da macht es schon schon Sinn, die JPEG-Engine der Kamera in die Bewertung mit einzubeziehen und das Resultat im Sinne eines 'worst case' anzugeben, auch wenn der Wert dann ggf. etwas konservativer ausfällt - dafür aber auch 'realistisch'.

Es wäre meiner Meinung nach sinnvoll, die DR anhand der RAWs zu bestimmen und danach, wenn man noch will als Bonus noch jpg. Wobei man sich bei zweiterem anhand der RAW Ergebnisse orientieren könnte; umgekehrt ist das nicht möglich.

Nur jpg macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn. Jeder Hersteller legt in der Standardeinstellung bei jpg Wert auf andere Faktoren. Der eine macht möglichst bunte Fotos, der andere kontrastreiche, der nächste flaue, wieder ein anderer hat Rauschreduktion auf "Aquarell" gestellt oder die Dynamikerweiterung aktiviert...

Da kann unter keinsten Umständen was vergleichbares dabei raus kommen.

Der Fotograf muss für sich die optimalen jpg Einstellungen heraus finden. Kaum jemand (den das Thema DR interessiert) fotografiert mit Werkseinstellungen.

Zum anderen stellt sich mir die Frage, ob sich durch den Einsatz von RAW dabei tatsächlich noch nennenswerte Verbesserungen erzielen ließen.

Ob ein RAW ohne Bearbeitung einen höheren Dynamikumfang bietet weiss ich auch nicht, aber darum gehts mir auch nicht. Es geht mir bei vergleichbaren Tests um Objektivität. Und die ist bei beliebig manipulierbaren .jpgs nicht gegeben. Selbst bei entwickelten RAWs in absolut neutraler Standardeinstellung ist die nicht zu 100% gewährt... aber das wär zumindest schon mal ein etwas homogeneres Material.

 

[Graukater]

Bei RAW holst Du Dir diese Abhängigkeiten aber ggf. über den jeweils verwendeten Konverter (bzw. dessen Interpretation des RAWs) 'durch die Hintertür' auch wieder herein. Wie von Dir geschrieben, müsste man diese Einflüsse minimieren und möglichst mit den 'nackten' Luminanz-Werten arbeiten.

Grundsätzlich kann ich die Argumente aber nachvollziehen, und würde auch Werte für "RAW Dynamic Range" begrüßen. Man sieht ja mittlerweile immer häufiger, dass die Hersteller auch 'kameraintern' in die Tonwert-Trickkiste greifen, um hier und da bestimmte Verbesserungen bei der Dynamik ins fertige Bild hinüber zu retten - z.B. Canons "Tonwertpriorität" (HTP), Nikons "Active D-Lighting", usw.

Gruß, Graukater

 

[messenger]

Es wäre meiner Meinung nach sinnvoll, die DR anhand der RAWs zu bestimmen und danach, wenn man noch will als Bonus noch jpg. Wobei man sich bei zweiterem anhand der RAW Ergebnisse orientieren könnte; umgekehrt ist das nicht möglich.

..........

Die Dynamik im RAW ist ja auch eine relative Sache: Das, was man dort an Lichtern noch gewinnen kann ist ja eher eine Reparatur aus Fragmenten; die zwar noch Zeichnung bringt, aber eben der eine oder andere Kanal ist schon voll und eine Verläßlichkeit der erratenen Daten fraglich.

Darf man das noch zur Dynamik rechnen oder nicht mehr?

Bei jpeg wird das weitestgehend vermieden indem man so frühzeitig abschneidet daß die vorhandenen Daten noch vor der Sättigung liegen.

Gruß messi

 

[BDeKid]

MAch einfach Belichtungsreihen und setze die Bilder zusammen ... ( Stichwort HDR und DRI) ... aber ich persl. bin kein Freund von "gekünstelten" HDR/DRI Looks ... das ganze soll Dynamisch und vorallem "echt" wirken.

Gerade bei Landschaften kann man so wirklich feine Bilder zaubern ( sie zB den Thread " Eure Verlaufsfilter Bilder".

Das erhühter Dynamik Umfang nicht relevant sei ist natürlich "Ansichts Sache" - wir beim Film sind immer sehr froh wenn ein Bild sehr hohe Werte hat.

So lässt es mehr Spielraum in der Post Production zu , gerade für CGI nicht zu verachten.
Weil auf ner grossen Leinwand sieht man das natürlich direkt wenn da Schatten oder Licht "ausfressen"

MfG
B.DeKid

 

[Done #30]

hohe Dynamik ist unwichtig wenn du "richtig beleuchten und belichten" kannst...

Das "richtig beleuchten und belichten" interessiert heutzutage keinen Menschen mehr. Schau dir einfach den Thread "Problembilder" an. Da wird immer und überall draufgehalten und dann starten verzwifelte Rettungsversuche per EBV. Dank der hohen Dynamik klappt das oft auch noch. Hat aber mit Fotografie nichts zu tun und der Lerneffekt geht gegen Null.
http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/frosch.html

 

[doctrin]

Die DSLRs versuchen halt mit so viel wie möglich Dynamikumfang dem Überbelichten parolie zu bieten.
Interessanter finde ich da eher den Ansatz die Sensoren zu delinearisieren und ein eher degressives Verhalten der Sensorenbelichtung (High Keys) zu erzeugen (Softclipping). Da kommen wir der "Latitude" bzw dem Übersteuerverhalten von Film näher....dann heißts wieder "expose for shadows" .

Hätten hier ein Paar Lust daran an Experimenten zur Überbelichtungstoleranz von verschiedensten Kameras mitzumachen?
Also so einfach wie möglich, relativ gleichmäßig weiße Wand, in +0,5EV überbelichten und schauen was an Details noch zu retten ist.

Im Schnellversuch deckte es sich eigentlich mit den von mir bisher geschossenen Fotos mit meiner 350D -> 1,5EV Toleranz.

Besonders interessant sind dabei die FX/Vollformatsensoren die ja theoretisch aufgrund ihrer größeren Fläche einen höheren Toleranzbereich bieten sollten (nicht nur wegen dem Rauschen -> Photonen/Fläche).

Grüße

P.S.: Bin noch nicht allzu lange dabei also verzeiht fachtechnische Fehler und weiß der Geier .