Wirds digital besser?

[jnmayer]

Hallo zusammen!

Ich überlege im Moment ob ich das analoge Lager endgültig verlassen soll oder nicht. Meine Ansprüche an die Bildqualität sind in letzter Zeit immer mehr gewachsen und im Moment stoße ich irgendwie an Grenzen. Doch der Reihe nach...

Ich bin Hobbyfotograf, verdiene also nicht mein Geld mit der Fotografie. Allerdings habe ich ab und zu mal ein Bild in unserer Tageszeitung und auch bei Wettbewerben war ich in letzter Zeit erfolgreich.

Im Moment habe ich eine Pentax Z-1P und eine MZ-5 im Einsatz. Dazu kommen im wesentlichen noch einige Festbrennweiten: Pentax 2,8/28 und 1,7/50 mit AF, ein älteres M 3,5/35 ohne AF (mein Lieblingsobjektiv im Moment, knackig scharf und 'ne Menge Kontrast), ein Tokina 3,5/17 und ein Tamron SP 2,5/90 Macro. Und dann noch zwei Zooms, die ich aber seltener verwende: ein Tokina 3,5-4,5/20-35 und ein Tamron SP 3,8-5,4/60-300.

Fotografiert wird auf Diafilm (meist Fuji Sensia), dann geht's ab in den Diascanner (Acer ScanWit 2740S, 2700 dpi). Wenn ich mir dann die 1:1 Ausschnitte ansehe, fehlt es mir einfach etwas an Schärfe und Details. Hier drei kleine Beispiele, sie Ausschnitte sind 1:1 aus der bearbeiteten und geschärften Datei, das Orginal ist knapp 9MP groß.

http://www.breakball.de/test/test1.html
http://www.breakball.de/test/test2.html
http://www.breakball.de/test/test3.html

Bild 1 ist eine Langeitbelichtung vom Stativ mit der 50er Brennweite, Blende 8. Bei einer Langzeitbelichtung (es war windstill) sollten ja Verwacklungen keine Rolle mehr spielen. Deshalb hätte ich in den Details etwas mehr Schärfe erwartet.

Bild 2 habe ich mit dem 35er und einem Polfilter aufgenommen, allerdings ohne Stativ. Das Geäst ist einfach nicht so scharf, wie ich mir das vorstelle. Es war übrigens windstill. In einem anderen Forum kam die Vermutung auf (und ich glaube das stimmt auch) das ich hier einfach nicht exakt genug fokussiert habe (Stichwort Hyperfokale Distanz).

Bei Bild 3 kam das 90er Macro zum Einsatz, Aufnhame vom Stativ mit Kabelauslöser und Spiegelvorauslösung. Hier sieht man trotz NeatImage noch einiges an Rauschen (oder Filmkorn?) im Unschärfebereich. Und auch hier vermisse ich etwas an Schärfe.

So, das war bis hier schon ein langer Vortrag, nun meine Frage...

Wird das mit einer digitalen DSLR wirklich besser? Oder sieht es da in 1:1 ganz ähnlich aus? Oder müßte ich für bessere Qualität wirklich *viel* Geld in die Hand nehmen? Oder ist das Ganze einfach nur Jammern auf hohem Niveau?

Mein Budget ist im Moment knapp bemessen, als Body hätte ich entweder eine gebrauchte K10D oder K200D im Auge. Mit Schmerzen evtl. auch noch eine K-x. Ich denke was mir Fehlen wird sind vor allem die Festbrennweiten im Weitwinkelbereich. Als Objektiv schwebt mir übrigens das Tamron 2,8/17-50 vor.

So, jetzt bedanke ich mich bei allen, die es bis hierher geschafft haben und Freue mich schon mal auf eure Tipps und Anregungen.

Gruß, Jürgen

 

[voto]

Schon eher gebrauchte K20 für 450Euro oder die Kx würd ich sagen.
Wenn du schon auf Details stehst, sollten die knapp 15MP der K20 dir eher zusagen.
Bei wirklichem Interesse solltest du mal in folgendem Pentaxforum nachfragen, da gibts einige die nen hohen Plan haben von der Materie, ganz ohne Gestänker: digitalfotonetz.de

 

[zenker_bln]

Wird das mit einer digitalen DSLR wirklich besser?

Kann ich mir nicht vorstellen, da alle "guten" 100%crops, die ich bisher gesehen habe, ähnlich "schlecht bzw. gut" waren.


Oder sieht es da in 1:1 ganz ähnlich aus?

Ja!


Oder müßte ich für bessere Qualität wirklich *viel* Geld in die Hand nehmen?

Man kann immer in ein Loch ohne Boden Geld schmeißen. Entscheidend ist aber immer noch das Gesamtbild und nicht der 100%crop.
Sieht das Gesamtbild scharf und knackig aus, wird man trotzdem im 100%crop "unschärfen" sehen, weil viele nicht verstehen, das die Natur eben nicht scharf ist, sondern immer ein Übergang von Farbwerten.
Deine 100%crops sehen gut aus, aber wenn du das Bild genau so zeigen wolltest, wie es in den crops gezeigt wird, dann nutze auch die "Auflösung" des Dias und gehe mit dem Objektiv so dicht an das Objekt, das der Bildausschnitt so auf die Fläche des Dias abgebildet wird.
Und wenn du jetzt von diesem Dia ein crop erstellst wirst du entsetzter Weise feststellen, das dieses wiederum "unscharf" ist.

Oder ist das Ganze einfach nur Jammern auf hohem Niveau?

Unter anderem!


Ich denke mal, das du mit den Dias und dem Diascanner bessere Ergebnisse erreichst, als es heute mit den Sensoren möglich ist, insbesondere was Dynamikumfang und "natürlichen Touch" eines Bildes angeht. Das Filmkorn des Diafilms ist m.M nach heute auch immer noch besser, als die Sensoren der DSLRs, die im Rauschen aufgrund physikalischer Gesetze eher zu- als abnehmen. Stichwort hierbei: immer mehr Pixel auf gleich bleibenden Raum.

DSLRs haben in meinen Augen nur einen Vorteil: man hat ein Bild innerhalb von Sekunden im Rechner zum ansehen, und ich muss nicht erst die Entwicklung von analogem Filmmaterial abwarten.

 

[Gast_143055]

Wird das mit einer digitalen DSLR wirklich besser? Oder sieht es da in 1:1 ganz ähnlich aus? Oder müßte ich für bessere Qualität wirklich *viel* Geld in die Hand nehmen? Oder ist das Ganze einfach nur Jammern auf hohem Niveau?
......
Als Objektiv schwebt mir übrigens das Tamron 2,8/17-50 vor.

Ja, es ist Jammern auf hohem Niveau....

Trotzdem geht es (digital) besser. Ob das an der Qualität des Diamaterials oder des Scanprozesses liegt, weiß ich nicht. Ein 100% Ausschnitt aus einem digitalen Bild kann jedenfalls besser/schärfer aussehen.

Das Tamron 17-50 ist gut, alternativ kann ich dir im Weitwinkelbereich auch das Pentax 16-45/4 empfehlen. Es ist gebraucht unter 200 Euro erhältlich und bildet sehr sauber ab.

Deine gesamten Objektive kannst du an einer digitalen Pentax weiter verwenden. Die meisten davon machen auch an der DSLR eine gute Figur!

Als Body würde ich (wenn die Beispiele stellvertretend für deine fotografischen Vorlieben sind) ebenfalls eine gebrauchte K20D empfehlen (ca. 400 Euro).

 

[Michael E]

Hallo Jürgen,

was die reine Auflösung angeht, habe ich die Erfahrung gemacht, dass digitale Bilder meist knackiger aussehen als Scans. Selbst Mittel- oder Großformat muss schon sehr hochwertig gescannt werden, um mit einer guten DSLR mithalten zu können. Auch lassen sich Digitalkameradaten viel eleganter hochinterpolieren. Beim Scann ist jeder Schritt über die Scannerauflösung grausam.

Dazu kommt die Arbeit des Fotografierens selber. Meine Bilder sind viel fluffiger geworden, seit ich digital arbeite. Ich muss nicht mehr so auf Nummer sicher gehen und kann viel unbeschwerter experimentieren, da ich das Ergebnis sofort beurteilen kann.

Ich würde Dir allerdings auch zur K20D raten, gerade weil Du hochwertige Objektive hast. Mit 17, 20-35, 28, 35 etc. bereits im Schrank kannst Du auch im Weitwinkelbereich ohne große Investitionen im Objektivbereich sofort loslegen.

Viele Grüße,

Micha

 

[wannabee_shooter]

Wechsel erst, wenn Du die Kohle hast, eine KB-DSLR (nebst passenden Objektiven) zu kaufen. Du verlierst bei Umstieg auf digitales DX/APS-C in jedem Fall einen Teil der Freistellmöglichkeiten (geringe Tiefenschärfe) und den hellen, großen Sucher.

Natürlich kann man mit Crop auch nette Bilder machen, aber der Sinn Deines Wechsels erschließt sich mir dabei nicht. Mich persönlich würde Dein aktueller analoger Workflow massiv stören. Da Du aber daran gewöhnt bist, kann das für Dich kein so starkes Argument sein.

 

[ossy59]

Ich habe nach dem kauf digitaler SLR viel gelesen, verglichen, ...

Nach dem Kauf eines Nikon Coolscan V, und der Anwendung seiner sehr guten internen, sowie auch externer Möglichkeiten der Bildaufbereitung, nutze ich ihn nur noch um die alten Negative und Dias zu scannen.
Es kommen keine weiteren "analogen" Fotos mehr neu hinzu.

Und das gilt weitgehend seit der *istDs (6MP), und endgültig seit der K10D (10MP).
Wenn du dich dem oben genannten rat mit K20D anschließen kannst, wirst du den Kauf einer DSLR sicher nicht bereuen.
Ich nutze die K10D und auch die K200 noch, aber die Empfehlung geht in Richtung 15MP.

Ich habe auch die K20D und K-7.
Wenn du auf den schnelleren AF und die Framerate der K-7 verzichten kannst, nimm die K20D.

 

[donesteban]

Ehrliche Meinung? Wenn du sauber gearbeitet hast, ist auf dem Film mehr drauf, als was deine Scans an Details zeigen.
Daher mein Vorschlag: Nimm ein Dutzend Bilder, von denen du sicher bist, dass du ganz sauber mit Stativ gearbeitet hast. Und schick die einem Scandienstleister. Also jemandem, der mit einem Cooscan (den kann man sich bei Gefallen auch selber leisten) oder einem Imacon (betont das Korn weniger und bringt noch einen Tick mehr Auflösugn bei Kleinbild, dafür praktisch unbezahlbares Gerät) scannt.
Coolscan sollte für ein Dutzend Bilder um 20 Euro drinnen sein.

Diese Bilder dürften dir die Entscheidung erleichtern, ob eine DSLR oder vielleicht doch ein Coolscan V ansteht.

Genrell sind DSLR Bilder etwas härter in den Details als analoge Bilder. Viele bezeichnen das fälschlicherweise als schärfer. Oft sind die Details aber ebenso auf dem Film zu sehn, nur weniger hart im Detailkontrast. Wenn du das harte liebst, wirst du um eine DSLR nicht rumkommen.

 

[Gast_81248]

Hallo Jürgen,

mit einer APS-C Kamera werden Deine 100% Crops auch nicht besser , dann müßtest Du schon auf KB ausweichen. Allerdings dürfte selbst eine gebrauchte 5 D noch ausserhalb Deiner finanziellen Mittel liegen und Du bräuchtest auch noch dementsprechende Linsen.


Gruß


Jörg

 

[joergens.mi]

In welchen Formaten stellst du deine Bilder aus?. Solange du nicht deutlich DIN A1 hinausgehst, wirst du mit einer digitalen Lösung ebenfalls zumindest genauso zufrieden sein.

Der Workflow vom analogen Dia über einen Scan zu einem digitalen Bild zu kommen ist in sich problematisch, weil hier auch mit Erfahrung viel an Information verloren gehen kann. Ich würde diesen Weg nur noch für Bestandsbilder nutzen, und keine neuen hinzufügen.

Dein Scanverfahren entspricht einer Kamera mit einer Auflösung von 2551*3823 Pixel als 10 MPixel.

Ich würde erwarten, das du mit einer guten digitalen Kamera mit mindestens 10 Mpx. Zumindest fas sicher sogar bessere Ergebnisse erziehlst du mit einer Kamera derselben Auflösung. (K10, K20, K-7, K-x) sollten für dich gut passen gerade weil du die Optiken bedenkenlos weiternutzen kannst.

Da die K-x derzeit so Furore macht wegen ihrer Rauscharmut gerade in den höheren ISO-Bereichen könnte das durchaus eine Möglichkeit sein. Allerdings ist sie leider an ein paar Stellen kastriert. Keine Möglichkeit für einen BG, keinen elektrischen Fernauslöser, Keine AF-Indikatoren im Sucher.

Vom Leistungsumfang bin ich mit meiner K20D zufrieden von der Qualität der Bilder allemal. Ich denke aber ab und zu über eine K-x als zweitgehäuse für AL-Aufnahmen nach.

Vielleicht hast du ja einen guten Photohändler in der Nähe (oder ein Forumsmitglied) dann kannst du ein paar Probeaufnahmen machen und dann selber beurteilen welche die richtige ist.

Beispiele für einen Diascanner Nikon SUPER COOLSCAN 5000 ED mit 4000 dpi kannst du hier sehen http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Peter_Kappus Wobei die Dias schon älter sind.

 

[Darklense]

Ohne Ahnung von Film zu haben, denke ich, dass die Qualität digital zunimmt. Nicht wegen Film und Kamera sondern wegen dem Scan. Hier ist meines Erachtens die Qualität mindernde Stelle zu suchen, da mit jeden Schritt in der Entwicklung die Qualität und sei es nur marginalst abnimmt.
Da ich selber eine K20D besitze rate ich Dir, dir einfach mal eine zu holen und auszuprobieren. Wenn Du Dir heute ein gebrauchte zulegst und in 14 Tagen wieder im Zweifel verkaufst, dürfte das Experiment wenig kosten.
Probier kurz aus, was Du auf jeden Fall vermissen wirst ist eine Schnittbildscheibe. Ich habe eine nachgerüstet und dazu noch eine Superlupe im Einsatz. Damit ist der Sucher zwar immer noch kleiner als Analogsucher, aber der Einsatz von manuellen Objektiven ist problemlos. Deine Objektive kannst Du 1:1 verwenden, allerdings verlängert sich die Brennweite rechnerisch um 1,5.
Der größte Vorteil von Digital ist, dass Du mit jedem gemachten Bild praktisch keinerlei Kosten mehr hast. Du kansst knipsen auf Teufel komm raus und die schwächeren sofort aussortieren. Die Qualität ist meines Erachtens besser als die gezeigten Scans, was aber auch an der Auflösung der fürs Forum verkleinerten Bilder liegen kann.
Hol Dir eine K20 und leg los, Versuch macht kluch!

 

[Volkerchen]

Wird das mit einer digitalen DSLR wirklich besser? Oder sieht es da in 1:1 ganz ähnlich aus? Oder müßte ich für bessere Qualität wirklich *viel* Geld in die Hand nehmen? Oder ist das Ganze einfach nur Jammern auf hohem Niveau?

Ich denke - wie meine Vorposter - dass die Qualität am Übergang analog -> digital leidet. Dein ScanWit 2740S ist sicher kein unbrauchbarer Billigscanner, aber ein professioneller Scanservice würde die Ergebnisse möglicherweise verbessern.

Letztlich ist der Umstieg auf digital mittelfristig eine Möglichkeit, Geld zu sparen. Entweder kaufst Du einen Scanner, der preislich in Regionen liegt, für die man auch eine gute DSLR nebst Zubehör bekommt oder Du lässt Deine Bilder professionell scannen - was auch nicht gerade billig ist.

Abgesehen davon hast Du ja in drf schon reichlich qualifizierte Hinweise erhalten - insbesondere auch zu den potentiellen Problemen mit Deinem Tamron 90/2.5.

Eine gebrauchte K20D liegt z.Zt. bei 400-450 Euro und lässt sich - wenn sie sich als falsche Wahl herausstellt, mit geringem finanziellen Verlust wieder veräußern.

Von Kameras aus dem Einsteigersegment (K-x u.ä.) würde ich eher abraten.

ciao
volker

 

[jnmayer]

Zuersteinmal möchte ich allen hier für Ihre Antworten danken! So manches hat mir schon weitergeholfen.

Zuletzt bin ich ja zugegeben ehr in Richtung "besseren Scanner kaufen" tendiert. Allerdings habe ich mich gerade ein wenig durch die Beispielbilder geklickt. Vor allem die Bilder, die mit dem Tamron 2.8/17-50 gemacht haben mich schon fast komplett überzeugt. Auch die Bilder mit dem Tokina 5.6/400 SL fand ich überzeugend. Genau dieses Objektiv habe ich selbst auch, darum hatte ich hier eine schöne Vergleichsmöglichkeit.

Bleibt nur noch die Frage, welche Kamera es werden könnte. Aber dazu mach ich wohl besser einen neuen Thread auf.

Gruß, Jürgen

 

[Darklense]

Da brauchst Du eigentlich keinen neuen Thread für. Wenn du Deine Objektive weiter nutzen willst bleibt Dir "nur" Pentax. Bei Deinen Ansprüchen verbleiben nur die K20D oder die K7. Nimm mal beide in die Hand und entscheide dann, außer dem Videomodus hat die K7 meiner Meinung nach nur ein paar kleinere echtere Verbesserungen, insbesondere einen schnelleren Autofokus. Benötigst du dies, nimm die K7, tuts der der K20D, nimm die K20..., die ist auch noch deutlich billiger, da eigentlich Auslaufmodell.

 

[donesteban]

Wenn DSLR dir ein wichtiges Thema wird,d ann renn doch nicht gleich los und kauf alles. Zumal da wegen des knappen Budgets vielleicht auch eine gebrauchte ansteht. Kauf doch erstmal nur die DSLR,w enn möglich gebraucht, sodass der Verlust beim Wiederverkauf minimal ist. Muss ja nicht Lotterie in der Bucht sein, oft haben auch Händler gute Angebote zu Preisen, die kaum höher sind, als man im Wiederverkauf privat erzielen kann.

Also erstmal nur den Body, kein Tamron dazu. Dann nimm das 35mm an die DLR, das 50mm an die analoge. Fotografier das gleiche. Schau, was dir besser gefällt. Wenn digital deine Sache ist, dann kauf das Tamron dazu.

 

[Saabway]

Das Endmedium ist ja eigentlich nicht der PC-Monitor sondern ein ausbelichtetes Bild.
Dabei wird dann auffallen (z.B. bei 30x40 cm), daß die Sensortechnik mit den zugehörigen Algorithmen den KB-Film WEIT hinter sich gelassen hat.
Jetzt ist plötzlich die Auflösung der Objektive der Flaschenhals.

 

[joergens.mi]

@Saabway, dem kann ich so nicht zustimmen, weit hinter sich gelassen mit Sicherheit noch nicht außer vielleicht die 645D von Pentax . Aber der Level von sehr guten analog Dia und Negativfilmen ist sicher erreicht. Ich würde es eher als Gleichstand bezeichnen.

In dem Sinne kann man also nichts mehr verkehrt machen. und das Hobby wird deutlich billiger und vor allem schneller verfügbar. Wenn ich an die Zeiten denke an denen man zum einen auf die Entwicklung warten musste und jedesmal die Überlegung soll ich noch eine zweite Aufnahme machen (zur Sicherheit) oder nicht. Belichtungsreichen ...

 

[Volkerchen]

Das Endmedium ist ja eigentlich nicht der PC-Monitor sondern ein ausbelichtetes Bild.
Dabei wird dann auffallen (z.B. bei 30x40 cm), daß die Sensortechnik mit den zugehörigen Algorithmen den KB-Film WEIT hinter sich gelassen hat.
Jetzt ist plötzlich die Auflösung der Objektive der Flaschenhals.

Nun lass mal die Kirche im Dorf. Man kann sicher sagen, dass die Unterschiede inzwischen keine große Rolle mehr spielen, aber "weit hinter sich gelassen" ist doch ein wenig übertrieben. Gutes analoges Material macht 4.000 dpi. Um das zu toppen muss sich die durchschnittliche APS-C DSLR aber noch eine Generation weiterentwickeln...

ciao
volker

 

[tabbycat]

Wenn es um ausbelichtete Bildchen im unter A3-Format geht ist die schlichte Auflösung ja nicht der Flaschenhals. Die Vorteile bei der Empfindlichkeit gegenüber analogem Material sind allerdings durchaus schon "weit größer als beim KB-Film". In so fern kann ich Saabway da nur beipflichten...

mfg tc

 

[Volkerchen]

Wenn es um ausbelichtete Bildchen im unter A3-Format geht ist die schlichte Auflösung ja nicht der Flaschenhals. Die Vorteile bei der Empfindlichkeit gegenüber analogem Material sind allerdings durchaus schon "weit größer als beim KB-Film". In so fern kann ich Saabway da nur beipflichten...

Ja, was die Empfindlichkeit angeht, stimme ich Dir völlig zu. Umso lächerlicher ist die ständige "Kamera x rauscht mehr als Modell y" Diskussion. Aber Saabway sprach ja explizit die Auflösung an - und da ist analoges KB-Material halt dem APS-C Sensor noch ein Stückchen voraus.

Letztlich spielt das aber keine große Rolle. Wenn - wie beim OP der Fall - am Ende ohnehin digitalisiert wird, ist die DSLR klar im Vorteil. Brauchbare Scanergebnisse sind nämlich _sehr_ teuer.

ciao
volker