Systementscheidung Ersatz für meine FZ 1000 gesucht

Ehrlich gesagt, wenn man eine mFT nur mit Kit und 100-300 mm betreibt, dann lohnt sich das nicht, versus RX10 IV. Anders ist es dann, wenn man für Astro noch z.B ein lichtstarkes Ultraweitwinkel, ein 40-150 2,8 oder andere spezielle Objektive nutzen will.
RX10 IV: https://www.flickr.com/photos/11497410@N08/albums/72157687673835534/with/29040574818/

Naja, wenn ich umsteige auf mFT schwebt mir auch langfristig Dein Objektiv vor...

Nur um mit auf den Berg ist es mir ein bisschen zu schwer, und da kann ein 100-300 vielleicht in die Bresche springen. 600mmKB ist ja auch schon durchaus ein bisschen Tele

Und was ich entdeckt habe: Die RX10 ist teuer und gebraucht praktisch nicht zu kriegen. Aber wenn ich ein bisschen suche, bekomme ich für etwa den gleichen Preis eine G9 plus 100-300 plus Kit und schleppe unwesentlich mehr mit mir rum.

Einzig der Wechsel der Objektive und die damit verbundene Verschmutzung liegt mir etwas im Magen...

mjaiser schrieb:

Nochmals vielen Dank für Eure Vorschläge.

Aber ich fürchte, es kristallisiert sich doch die RX10 heraus.

Den Vorschlag mit 50-230 von Fuji hab ich als sehr vielversprechend angesehen, aber das Objektiv hat den Ruf ziemlich langsam im AF zu sein - und das ist ein Ausschlusskrititerium...

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Das hätte ich auch nicht empfohlen, das 55-200 ist viel besser. Und wenn Du was wirklich lichtstarkes haben willst, hast Du immer die Option Objektive zu wechseln, aber ich bin auch kein Freund von Kameras wie der RX10.

mjaiser schrieb:

Nur um mit auf den Berg ist es mir ein bisschen zu schwer, und da kann ein 100-300 vielleicht in die Bresche springen. 600mmKB ist ja auch schon durchaus ein bisschen Tele

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600 @ KB ist mächtig. Hat aber nur noch wenig mit der Aushgangsfrage zu zu tun - es sei, Dich haben die Beispiele vom 100-300 über 200mm auch nicht überzeugen können.

mjaiser schrieb:

Und was ich entdeckt habe: Die RX10 ist teuer und gebraucht praktisch nicht zu kriegen. Aber wenn ich ein bisschen suche, bekomme ich für etwa den gleichen Preis eine G9 plus 100-300 plus Kit und schleppe unwesentlich mehr mit mir rum.

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Du hast allerdings die H-1 mit dem 50-230 wegen des zu hohen gewichtes ausgeschlossen... die G9 ist 15 Gramm (!) leichter... aber die Linse ist 145g schwerer...

https://j.mp/2VaFyjh

Ja - klar hast Du da auch mehr Reichweite, nur war das ursprünglich nicht das Thema und bei "normalen" Brennweiten wird es entweder sehr teuer mit der G9 wenn Du ein Standardzoom willst oder dunkler und dadurch hast Du einen Nachteil bei der BQ.
Ist also die Frage was Dir wichtiger ist, wenn Du nun doch bereit bist 1 kg zu tragen.

mjaiser schrieb:

Einzig der Wechsel der Objektive und die damit verbundene Verschmutzung liegt mir etwas im Magen...

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wie schon weiter oben geschrieben - wenn Du es nicht gerade in der Sahara im Sandsturm versuchst, musst Du keine Angst haben.
Die Reinigungssysteme sind gut heutzutage.

Mick1967 schrieb:

Das hätte ich auch nicht empfohlen, das 55-200 ist viel besser. Und wenn Du was wirklich lichtstarkes haben willst, hast Du immer die Option Objektive zu wechseln, aber ich bin auch kein Freund von Kameras wie der RX10.

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ja - das 55-200 habe ich selber und finde es noch besser.
Ich habe das 50-230 in den Ring geworfen, weil es billig- und wirklich scharf ist. Zudem hat es mehr Tele.
Ja - es ist dunkler, als das 55-200 und hat keinen Blendenring (was mich persönlich massiv stört)

rachmaninov schrieb:

600 @ KB ist mächtig. Hat aber nur noch wenig mit der Aushgangsfrage zu zu tun - es sei, Dich haben die Beispiele vom 100-300 über 200mm auch nicht überzeugen können.

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Es kommt immer auf den Vergleich an, zu einer FZ1000 ist es eine deutliche Steigerung meiner Meinung nach, es gab damals einige direkte Vergleiche, Bildwirkung, Schärfe bei "gleicher" Brennweite und bei "600mm" erst recht

Wenn man Größe, Gewicht und Preis einrechnet gibt es kaum Konkurrenz, es ist eher so, dass man um deutlich mehr in diesen Kategorien eine leichte Verbesserung erzielt, die wirklich guten langen Teles sind dann schon in ganz anderen Regionen.

Ich hatte die M1 mit 12-200 ins Spiel gebracht.
Von 24-400mm KB durchgängig ohne Objektivwechsel, gedichtet, und die Option auf die riesige MFT-Objektivauswahl.
Ist das nicht einen Gedanken Wert?

Imho gilt immer noch die allseits bekannte Phrase: " You get what you pay for"
Daher kann man von günstigen Objektiven keine Wunderdinge erwarten. Sie sind ok, aber eben nix besonderes. So würde ich es auch beim 100-300mm für MFT sehen.
Aber wenn man Faktoren wie Preis, Gewicht und Größe berücksichtigt, dann ist es eben wieder eine gute Empfehlung und evtl. sogar alternativlos.
Will man einen wirklichen Sprung nach vorne machen, muss man im Telebereich sowieso viel mehr Geld in die Hand nehmen.
Und diese Binsenweisheit hat auch für Fuji Gültigkeit.
Das ASP-C eine etwas bessere Bildqualität liefert, ist ja nun bekannt. Das Fuji 50-230mm ist aber genauso eine mittelklassige Linse wie das 100-300. Das Objektiv ist jetzt wirklich kein Kaufargument pro Fuji.

Und da dreht man sich schnell im Kreis. Ich kenne die FZ1000 halbwegs gut. Das erste Mal habe ich sie auf einer Hunderennbahn ausprobiert. Es gibt viele Punkte, die mich an ihr stören. Ich würde sie mir nicht kaufen. Aber ich musste neidlos anerkennen, dass sie im längeren Telebereich bei schnellen Motiven wirklich einen guten Job macht. Da sind andere, günstige Lösungen nicht sooo viel besser. Und was den AF betrifft, sprich die Trefferquote, ist sie sogar ziemlich gut.
Fazit: Es gibt nicht die Lösung, sondern mehrere Lösungsansätze.
Der TO muss seinen ganz persönlichen Kompromiss zwischen Preis, Größe/Gewicht und Bildquali finden. Eigentlich wäre mein Rat, Vorauswahl treffen, anschauen, anfassen, kaufen.

Trula schrieb:

Imho gilt immer noch die allseits bekannte Phrase: " You get what you pay for"

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stimmt - aber es gibt immer mal hier & dort Ausnahmen.

Trula schrieb:

Fazit: Es gibt nicht die Lösung, sondern mehrere Lösungsansätze.
Der TO muss seinen ganz persönlichen Kompromiss zwischen Preis, Größe/Gewicht und Bildquali finden. Eigentlich wäre mein Rat, Vorauswahl treffen, anschauen, anfassen, kaufen.

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ja - denn jedes Argument für mFT oder APS-C kann man natürlich auf auf KB oder MF anwenden.

Dad2t schrieb:

Ich hatte die M1 mit 12-200 ins Spiel gebracht.
Von 24-400mm KB durchgängig ohne Objektivwechsel, gedichtet, und die Option auf die riesige MFT-Objektivauswahl.
Ist das nicht einen Gedanken Wert?

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Ja, ist es unbedingt!

rachmaninov schrieb:

600 @ KB ist mächtig. Hat aber nur noch wenig mit der Aushgangsfrage zu zu tun - es sei, Dich haben die Beispiele vom 100-300 über 200mm auch nicht überzeugen können.



Du hast allerdings die H-1 mit dem 50-230 wegen des zu hohen gewichtes ausgeschlossen... die G9 ist 15 Gramm (!) leichter... aber die Linse ist 145g schwerer...

https://j.mp/2VaFyjh

Ja - klar hast Du da auch mehr Reichweite, nur war das ursprünglich nicht das Thema und bei "normalen" Brennweiten wird es entweder sehr teuer mit der G9 wenn Du ein Standardzoom willst oder dunkler und dadurch hast Du einen Nachteil bei der BQ.
Ist also die Frage was Dir wichtiger ist, wenn Du nun doch bereit bist 1 kg zu tragen.

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Ja, Du hast Recht - aber die H1 ist APS-C, und das reduziert den Cropfaktor auf 1.5 was die Telebrennweiten wieder sehr teuer macht.

Ich denke, meine Anforderungen und Gedanken haben sich - nicht zuletzt durch die Diskussion hier im Forum und Eure Inputs - auch etwas geändert.

Und wenn ich mir die Bilder von SilkeMa ansehe mit ihrer MFT und 100-400, die sind schon richtig geil - allerdings mit Blende 6.3, vielleicht lebe ich mit dem 100-300 für die Hälfte (in Preis und Gewicht) und schleppe auf den Berg das von Dad2t angesprochene 12-200.

Alles ist immer ein Kompromiss. Und was ich bei aller Freude über das Ausbleiben von Objektivwechseln immer nicht bedacht habe - wenn ein neues Gehäuse notwendig wird, ist die Linse auch immer mit hin - bei Systemkameras bleiben sie weiter nutzbar. Erkauft wird das natürlich davon, dass die Gehäuse und Objektive bei Systemkameras immer in allen Kombinationen funktionieren müssen, und von daher schon immer ein Kompromiss sind.

MFT erscheint mir mittlereweilen als brauchbarer Kompromiss. Relativ großes Angebot an Linsen, der Cropfaktor ermöglicht noch erträglich große Teleobjektive, und die Gehäuse scheinen ausgereift.

Natürlich sind APS-C und Kleinbild noch besser von SNR und Bokeh. Aber ich hatte auch mit meinem 1" Sensor nie wirklich ein Problem. Bokeh mach in der Bildbearbeitung und wirklich Low Light mach ich selten. Wenn meine Aufnahmen verrauscht sind, tu ich sie halt weg. Ich bin ja kein Profi.
Und wenn der Appetit beim Essen kommt, habe ich ja immerhin die doppelte Sensorfläche bei MFT - APS-C wäre sicherlich nochmal fast die doppelte Größe, aber das wird erkauft mit teureren und schwereren Objektiven.

- ist da irgendwo ein Denkfehler drin?

mjaiser schrieb:

Ja, Du hast Recht - aber die H1 ist APS-C, und das reduziert den Cropfaktor auf 1.5 was die Telebrennweiten wieder sehr teuer macht.

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im Allgemeinen nicht teurer als mFT - das vorgeschlagene kostet gebraucht so 120,-

mjaiser schrieb:

Ich denke, meine Anforderungen und Gedanken haben sich - nicht zuletzt durch die Diskussion hier im Forum und Eure Inputs - auch etwas geändert.

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O.K. - das ist natürlich legitim. Was sind denn nun aktuell deine Anforderungen?

mjaiser schrieb:

Und wenn ich mir die Bilder von SilkeMa ansehe mit ihrer MFT und 100-400, die sind schon richtig geil - allerdings mit Blende 6.3, vielleicht lebe ich mit dem 100-300 für die Hälfte (in Preis und Gewicht) und schleppe auf den Berg das von Dad2t angesprochene 12-200.

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Silke hat ein gutes Auge - keine Frage.

Ob es sinnvoll ist das 12-200 UND das 100-300 zu kaufen?

mjaiser schrieb:

Alles ist immer ein Kompromiss.

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exakt. Und jeder muss auch für sich schauen welcher Kompromiss der richtige ist.

mjaiser schrieb:

Und was ich bei aller Freude über das Ausbleiben von Objektivwechseln immer nicht bedacht habe - wenn ein neues Gehäuse notwendig wird, ist die Linse auch immer mit hin - bei Systemkameras bleiben sie weiter nutzbar.

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so ist es. Die beratung hier ist also doch nicht sinnlos

mjaiser schrieb:

MFT erscheint mir mittlereweilen als brauchbarer Kompromiss. Relativ großes Angebot an Linsen, der Cropfaktor ermöglicht noch erträglich große Teleobjektive, und die Gehäuse scheinen ausgereift.

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kein Widerspruch

mjaiser schrieb:

Natürlich sind APS-C und Kleinbild noch besser von SNR und Bokeh. Aber ich hatte auch mit meinem 1" Sensor nie wirklich ein Problem. Bokeh mach in der Bildbearbeitung und wirklich Low Light mach ich selten. Wenn meine Aufnahmen verrauscht sind, tu ich sie halt weg. Ich bin ja kein Profi.
Und wenn der Appetit beim Essen kommt, habe ich ja immerhin die doppelte Sensorfläche bei MFT - APS-C wäre sicherlich nochmal fast die doppelte Größe, aber das wird erkauft mit teureren und schwereren Objektiven.

- ist da irgendwo ein Denkfehler drin?

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ja - ein bissl zu viel Klischee-Denke.
Die Übergänge sind fliessend - es gibt APS-C Gehäuse, die kleiner sind als mFT und KB Gehäuse, die kleiner sind als APS-C. Auf preislich überlappt es sich oft.
Zudem gibt es manchmal Zeitfenster, wo Geräte/Objektive völlig unter Wert auf dem Markt verscherbelt werden, die in Summe dann ein anderes Format "rechtfertigen" (je nachdem was noch geplant ist anzuschaffen).

Deine Fall war IMHO so ein Bsp. solange Des darum ging die FZ1000 zu ersetzen, da zZ die H-1 so ein Fall ist, die unter Wert verscherbelt wird.
Die Nikon Z6 war so ein Fall, letztes Jahr im Cashback (wäre aber nichts für deine bedürfnisse gewesen).

mjaiser schrieb:

Und wenn der Appetit beim Essen kommt, habe ich ja immerhin die doppelte Sensorfläche bei MFT - APS-C wäre sicherlich nochmal fast die doppelte Größe, aber das wird erkauft mit teureren und schwereren Objektiven.

- ist da irgendwo ein Denkfehler drin?

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- - - vielleicht - wenn Du die Sensorflächen vergleichst, dann kann man sich das 'doppelt' schönschauen - ich würde bei Flächenvergleichen in der Fotografie im Quadrat denken

Wir jammern hier auf hohem Niveau - Du warst mit 1" zufrieden. Die technische Entwicklung geht weiter und Du bekommst öfter auf gleicher Fläche mehr Pixel ohne mehr Rauschen , also nicht nur auf die Sensorgröße, sondern auch auf die Sensorgeneration achten.

Ich bin seit über 7 Jahren mFT-Fan und habe schon einige große Drucke anfertigen lassen, teilweise auch noch gecroppt, so dass nur grob 10 MP verarbeitet wurden. Mit den Ergebnissen bin ich sehr zufrieden, auch wenn ich den Betrachtungsabstand nicht einhalte


Viele Grüße vom sonnigen Südrand vom Pott - bleibt gesund!

Norbert

@rachmaninov Stimmt, Du hast Recht - allerdings, wenn ich über die 230mm (ca. 350KB) hinaus will, wird's schnell sehr teuer - hast Du Erfahrungen mit Teleconverter in der Kombi? Eigentlich will ich schon am langen Ende mehr als die 400KB von bisher.

@Norbert.N Die Bildqualität nur aus Bokeh und SNR zu definieren scheint hier Mode zu sein Stimmt, die FZ1000 ist - auch am langen Ende - schon ziemlich gut, und mit einer mFT kann man schon ganz schön klotzen: https://www.youtube.com/watch?v=OGn3yPl59ZM

mjaiser schrieb:

@rachmaninov Stimmt, Du hast Recht - allerdings, wenn ich über die 230mm (ca. 350KB) hinaus will, wird's schnell sehr teuer - hast Du Erfahrungen mit Teleconverter in der Kombi?

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wie gesagt - ich habe den Vorschlag gemacht, weil ich denke, dass die Reichweite/Vergrösserungsfähigkeit in dem Fall selbst mit etwas weniger äquvivalenter Brennweite locker mit der FZ1000 mitgekommen wäre und Du bei den unteren Brennweiten masive Vorteile hättest.

ich habe tatsächlich den Fuji 1,4 TK, aber der geht meines Wissens nicht ans 50-230 (das ich auch nicht selber habe) und leider auch nicht ans 55-200.

mjaiser schrieb:

Eigentlich will ich schon am langen Ende mehr als die 400KB von bisher.

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das sind andere Voraussetzungen.

So, einen herzlcihen Dank an Euch alle - ich bin einen Schritt weiter, wenn auch noch nicht am Ziel meiner Entscheidung:

Ich habe mir zwischenzeitlich eine G9 mit dem 100-400 gemietet und ein Wochenende bei einem Photoworkshot genutzt. Dazu habe ich parallel meine alte FZ1000 zum Vergleich gefahren.

Mein Resultat daraus: Deutlich bessere Aufnahmen über alles hinweg - mehr Möglichkeiten durch umfangreichere Blenensteuerung, sehr guter Stabi

ABER: Ich weiß nicht, was ich falsch mache, aber wenn ich versuche, über 50-80m hinaus zu gehen, wird der AF Glücksache und die Bilder rauschen deutlich (ISO 400-800, alle möglichen AF-Modi ausprobiert). Es liegt auch nicht an der Brennweite, ich habe tolle Aufnahmen mit 400mm gemacht - aber eben eher im "Portraitmodus" - wenn die Entfernung größer wurde, wurde die Bildqualität schlechter. Da ich kein Weitwinkel hatte, konnte ich im Landschaftsbereich keine Vergleiche fahren. Ein Versuchsphoto einer Burg in einiger Entfernung wurde gut, alle Vogelflugbilder nicht so besonders...

Nun habe ich Eure Vorschläge nochmal durch geschaut und eigene Überlegungen angestellt. APS-C ist nicht so irre weit weg von MFT, dass es keine Überlegung wäre.

Fuji gefallen mir die Kameras sehr gut, aber die Objektive sind - vergleichsweise - hochpreisig. Jedenfalls kostet das 100-400 als größte Telebrennweite (und notwendig, da nach 200 nichts mehr kommt) wiegt fast 1.5kg und kostet ebensoviele Tausend

- hatte ich erwähnt, dass ich meine Freude an langen Brennweiten gefunden habe? ;-)

Jetzt habe ich mich ein wenig auf Sony eingeschossen: Die einzige Kamera im APS-C mit Stabi, die ich gefunden für bezahlbar erachtet habe, ist die Alpha6600. Die hat viele Nachteile (langsam, veralteter Bildschirm etc.) aber der Autofocus soll seinesgleichen suchen, und eben der Stabi ist wenigstens vorhanden (wäre bei Fuji sicher besser).
Dazu das 16-55 und das 70-350. Ersteres hat keinen Stabi, soll aber extrem scharf abbilden (von daher brauche ich eine Kamera, die das ausgleicht), letzteres ist nicht gerade lichtstark, aber leicht und am oberen Ende über 500mm lang (KB equivalent). Tele kann ich eh nur photographieren, was ich sehe...

Ich werde jetzt beides wieder mieten (nur das Tele gibts nicht zu mieten) und ausprobieren, wie ich damit zurecht komme. Sollte ich mich dafür entscheiden, kaufe ich vermutich zuerst das Teleobjektiv und warte mit der Kamera bis Sony den Nachfolger bringt - auf dass ich entweder diesen nehme oder die 6600 billiger wird.
Da ich nur gelegentlich auf Sessions gehe (oder Wanderungen), ist mieten garkeine so schlechte Alternative.

Hat sonst noch jemand Vorschläge? Hab ich eine tragbare Kamera mit Stabi übersehen, zu der es eine gute Objektivauswahl für mich gibt? Olympus wäre noch eine Alternative, aber da weiß ja niemand, wohin das jetzt geht...

mjaiser schrieb:

Hat sonst noch jemand Vorschläge? Hab ich eine tragbare Kamera mit Stabi übersehen, zu der es eine gute Objektivauswahl für mich gibt?

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Ich habe einen Vorschlag, den du ganz am Anfang des Threads kategorisch ausgeschlagen hast:

Eine APS-C DSLR mit stabilisierten Objektiven

Nikon baut das ausgezeichnete AF-P DX 70-300mm 4.5-6.3G ED VR

• Gebraucht um 150€
• Stabi
• Schneller AF
• 415 Gramm leicht
• KB-Equi: 105-450mm

Dazu braucht man jetzt nur einen passenden Body:

Ideal wäre eine Nikon Z50 mit FTZ-Adapter (ist aber über deinem Budget).

Also eine D3500 DSLR

• Super Bildqualität, Dynamik, etc, bei 24 Megapixel
• Gebraucht mit Kit 18-55 um 300€
• 365 Gramm leicht
• Guter AF
• D3300 oder D3400 gehen auch, haben aber noch kein Bluetooth (wichtig!).

Damit hast du für ca. 450€ die beste Budget-Wildlife-Kombi mit 800 Gramm.

...nur an den optischen Sucher musst du dich gewöhnen

...aber du hast den Upgrade-Pfad auf Nikon Mirrorless (demnächst wird wohl eine preiswerte Z30 erscheinen).

Hier sind einige Beispielbilder einer solchen Kombi: https://www.dpreview.com/forums/thread/4160994

Sicher eine Überlegung wert - Danke für den Vorschlag.

optischen Sucher muss ich allerdings erstmal ausprobieren...

Das Z50 Kit mit FTZ ist sogar neu im Budget, gebraucht erst recht!

Kann ich empfehlen...

Zuhörer schrieb:

Das Z50 Kit mit FTZ ist sogar neu im Budget, gebraucht erst recht!

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Stimmt.. ich hatte fälschlich "500€" gelesen.

Dann wäre auch noch ein Nikon Teleconverter 1.4x mit im Budget.

Macht dann 150-630mm F 6.3-9.0

Ich kenne die Z50 mit dem ebenfalls sehr guten Z 50-250mm. Reicht nicht ganz so weit, aber demnächst bringt Nikon auch für Z einen 1.4 und 2.0 TC.

mjaiser schrieb:

ABER: Ich weiß nicht, was ich falsch mache, aber wenn ich versuche, über 50-80m hinaus zu gehen, wird der AF Glücksache und die Bilder rauschen deutlich (ISO 400-800, alle möglichen AF-Modi ausprobiert). Es liegt auch nicht an der Brennweite, ich habe tolle Aufnahmen mit 400mm gemacht - aber eben eher im "Portraitmodus" - wenn die Entfernung größer wurde, wurde die Bildqualität schlechter. Da ich kein Weitwinkel hatte, konnte ich im Landschaftsbereich keine Vergleiche fahren. Ein Versuchsphoto einer Burg in einiger Entfernung wurde gut, alle Vogelflugbilder nicht so besonders...
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Hat sonst noch jemand Vorschläge? Hab ich eine tragbare Kamera mit Stabi übersehen, zu der es eine gute Objektivauswahl für mich gibt? Olympus wäre noch eine Alternative, aber da weiß ja niemand, wohin das jetzt geht...

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Ich würde die Lösung dieses Problems nicht primär bei der Kamera suchen.
Fliegende Vögel verlangen viel Übung, egal mit welcher Kamera. Wenn das Objektiv ruhende Objektive in größerer Entfernung sauber abbildet, sind Kamera und Objektiv prinzipiell in Ordnung. Problematisch bei größeren Entfernungen sind Dunst und Luftflimmern, das kann kein Objektiv kompensieren. Mit welchen Verschlusszeiten hast du die Vogelflugbilder gemacht? Bei mitgezogenen Bildern nützt der Stabi nur senkrecht zur Schwenkbewegung und den Flügelschlag kann er sowieso nicht kompensieren. Bei 400mm (entspr. 800mm bei KB) ist 1/1000s schon lang. Geringe Bewegungsunschärfe ist von Fehlfokus nicht zu unterscheiden.
Waren die Vogelbilder vor blauem Himmel oder vor Bäumen etc.? Damit tut sich der Konstrast-AF der G9 prinzipbedingt schwerer als der Phasen -AF einer DSLR.
Nach diesem Test https://mirrorlesscomparison.com/best/mirrorless-cameras-for-wildlife-and-bird-photography/#g9 ist Vogelflug nicht die stärkste Seite der G9. Die Sony A9 und Nikon D500 liegen ganz vorne, sind aber alles andere als billig und mit den entsprechenden Objektiven auch nicht leicht.