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Berauschende Entrauschung

Ich habe mir allerdings das Unterbelichten abgewöhnt sondern belichte ausreichend, denn das nachträgliche Hochziehen ist halt so ne Sache.

Kommt auf den Sensor an. Bei einem echt ISO-less Sensor ist es relativ egal, ob 3 EV unterbelichtet oder ISO 12800 statt ISO 1600. Natürlich ist ausreichende Belichtung immer gut; aber wenn ich die Wahl habe zwischen Unterbelichtung/Hi-ISO/Rausch vs. Bewegungsunschärfe/Verwackeln, entscheide ich mich stets gegen Bewegung und belichte knapper.

BTW Da ich mittlerweile im Equipment bei Mittelformat angekommen bin: Es ist unfassbar, wieviel Reserve in dem schon relativ alten 33x44mm 50 MP-Sensor von Sony (Pentax 645Z, Fuji GFX 50) steckt.

Luminanzrauschen ist eh nie ein echtes Problem. Echte Probleme fangen erst da an, wo der Sensor so weit unterbelichtet wird, dass er Chrominanzrauschen und farbfalsche Artefakte produziert.

Werkzeug für Entrauschen wird von mir meist motivabhängig eingesetzt, sollte ich mich entschließen müssen, eine verkorkste Aufnahme noch irgendwie retten zu müssen/wollen. Mal ist Topaz besser, mal DXO, manchmal genügt auch Bordwerkzeug LR oder PS, das probiere ich ggf. aus und nehme das Ergebnis, das am Schluss den natürlichsten Eindruck macht.

In Spezialfällen kann auch evtl. mit einer per Gigapixel AI hochskalierten Vorlage partiell gemurkst und dann per downscale bikubisch geglättet werden, ohne dass zu viele Details leiden oder eine Überschärfung das Rauschen wieder zum Vorschein bringt.
 
Das "hochziehen" ist doch das gleiche wie eine Erhöhung der ISO und hat die selben Auswirkungen. :confused:

Ich hab auch mal so gedacht und dann einige Probeaufnahmen gemacht, um zu überprüfen, ob meine Annahme stimmt. Ergebnis: Die Kamera-Algorithmus machte (zugegeben damals, vor etwa 15 Jahren) einen wesentlich besseren Job als alle Programme zum Entrauschen, die ich seinerzeit getestet hatte.

Und wenn es sowieso die selbe Auswirkung hat: Warum soll man dann künstlich noch einen Bearbeitungsschritt am Computer einfügen, weil man die ISO-Zahl nicht hochdrehen wollte? Das klingt für mich total unlogisch.
:rolleyes:
 
Gehts das Entrauschen besser mit RAW oder JPG?

Natürlich aus Raw. Grob gesagt, je mehr bit Tonwerte zur Verfügung stehen, desto besser.

JPG ist ja schon auf 8 bit Tonwerte reduziert UND es hat schon eine Interpolation der jeweligen Farb- und Helligkeitswerte stattgefunden UND die für die Kompression JPG-typische Transformation einer 8x8-Ortsmatrix in eine 8x8-Frequenzmatrix und wieder zurück produziert bei der Rückgewinnung der Bilddaten zusätzliche Artefakte, wodurch ein schon vorhandenes Rauschen verstärkt wird. Und beim Abspeichern des entrauschten Bildes das Ganze dann nochmal. Verlust * Verlust = Verlust^2.
 
damals ... seinerzeit

Bei Raw-Aufnahmen ist es tatsächlich meistens egal, bei JPG pfuscht Dir je nach Einstellung noch der Weißabgleich, Schärfung, Dynamikanpassung, Glättung... des kameraeigenen Algorithmus da auch noch mit herum. Tja, was sich die Softwareentwickler:innen da halt so ausgedacht haben.

Passt sicher in 90% der Standardfälle und bei ausreichend Licht ganz gut, aber ein wie oben grob unterbeleuchteter Stubentiger ist halt kein Standardfall.

Meine Meinung: Also wenn schon Pfusch, dann bitte gescheit - denn es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Selbst.
 
Die Kamera-Algorithmus machte (zugegeben damals, vor etwa 15 Jahren) einen wesentlich besseren Job als alle Programme zum Entrauschen, die ich seinerzeit getestet hatte.


Meine Erfahrung mit der Sony Alpha 6400 und den modernen Programmen zur Bildbearbeitung und Entrauschung ist die Selbe. Der Sensor der Kamera soll im Bereich von ISO 100 bis 320 und 400 bis 6400 ISO-invariant sein. Das Bild mit ISO 6400 schaut deutlich besser aus und hat viel weniger Rauschen als das mit ISO 400 (RAW) und nachträglicher Aufhellung und Entrauschung (überrascht mich nicht, der Hersteller der Kamera kennt seine Sensoren am Besten und kann dafür eine maßgeschneiderte Entrauschung bieten während die Bildbearbeitungsprogramme und extra Entrauscher mit Bildern aller Kameras klar kommen müssen).
Ja, aus einem RAW kann man mehr rausholen als aus einem JPG, aber mehr als zwei oder max. drei Blendenstufen geht auch nicht ohne größeren Verlust an Bildqualität.

Hier gibts das RAW der Katze, völlig unterbelichtet, da ich den ISO-Wert nicht höher als 6400 stellen wollte, wegen der Bewegung nicht mehr als 1/100 sec ging und ich die Blende nicht weiter als f/2 öffnen wollte weil ich den ganzen Körper des Tieres scharf haben wollte: https://file.io/Q3mW9sCTjIiZ
 
...Trotzdem: Ich werde mir mal die Testversion von Topaz Denoise AI herunter laden und gucken, was die KI heute zu leisten imstande ist. Obwohl ich denke, dass ich - selbst wenn mich die Ergebnisse beeindrucken werden - die Software nicht einsetzen werde.
:)

Mach das mal. Insbesondere solltest Du mal alte Film-Scans probieren.

Ich habe jedenfalls gestaunt.

Auch darüber, wie das Programm Unschärfen korrigieren kann. Was aber hier nicht das Thema ist ;)

Beim Entrauschen hat die Topaz-Software den Vorteil, sie auch mit Jpegs umgehen kann. DeepPrime bei DXO PL 4/5 bzw. PureRaw kann ja nur RAWs und auch nur die von unterstützten Kameras.


Gruß
ewm
 

Habe DXO PureRaw 2 mal an meinen Katzenbild (Link zum RAW in meinen Beitrag um 13:58 Uhr) ausprobiert. Das neue Bild hat wirklich deutlich weniger Rauschen drin. Aber leider geht auch Struktur verloren, besonders gut sichtbar an der Rückenlehne der Bank. Habe beide Bilder in LR importiert und die Belichtungskorrektur auf +4 gestellt.
Hätte gerne nur die Katze vom Programm entrauscht, aber leider sah ich keinerlei Möglichkeit zum Erstellen einer Maske oder Aktivieren einer Motiverkennung.
 
Ich habe es mal mit DXO DeepPrime mit individuellen Einstellungen gemacht und dann das DNG in PS weiter entwickelt.
Leider erkennt DXO das Objektiv nicht, dann passt es auch die Schärfung an, das entfällt so leider.
In voller Auflösung
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/eFo0L52HAk

Aufhellen funktioniert bei halbwegs aktuellen Modellen sehr gut, das kann man mit früher nicht vergleichen.
Allerdings natürlich nur innerhalb der Möglichkeiten des Sensors, für eine APSC sind 6400 ISO ja schon recht hoch wenn man halbwegs gute Bildqualität will, wenn man da noch aufhellt (Belichtung, Tiefen anheben, aber auch Klarheit zählt da), ist man schnell bei 12800 ISO und mehr und kommt damit an die Grenzen des Möglichen.

Bei einer Z6 sind 12800 ISO noch ganz ok, das bedeutet bei 1000 ISO hat man noch ordentlich Bearbeitungspotential, auch in voller Auflösung.
Alle Regler auf 0 nach dem Öffnen
NZ6_2216_1 by daduda Wien, auf Flickr

Entwickelt mit Adobe PS, kein DXO
NZ6_2216 by daduda Wien, auf Flickr

Alle Kameras bei denen ich JPEG ausprobiert habe in den letzte Jahren entrauschen in Grundeinstellung zu stark nach meinen Geschmack, da gibt es dann zwar wenig Rauschen (kommt gut bei Tests an), aber es fehlen auch viele Details, besonders stört mich das in Gesichtern, Hauswänden, gepflasterten Starßen und Rasenflächen z.B.

Hier noch ein DXO Beispiel, 2000ISO aus einer mFT Kamera bei Dunkelheit.
1x mit Adobe
P1061455_PS by daduda Wien, auf Flickr

1x mit Deep Prime und anschliessend Adobe
P1061455_DxO_PS by daduda Wien, auf Flickr
 
Zuletzt bearbeitet:
Dem kann ich so nicht zustimmen. Früher hatte ich immer mal Fotos in den Galerien gezeigt und da war deutlich zu bemerken: Für viele dort kommentierenden Forenten war es fast Pflicht, darauf hinzuweisen, dass ein Foto Sensorrauschen aufweise.
Wenn z.B. bei einem Fotowettbewerb (international, Journalistenkram) ein Foto aus einer 5D2 mit Krümelansicht gewinnt, sollte man sich vielleicht doch noch mal überlegen, worauf es bei der Fotografie ankommt. Das ist sehr weitgesteckt, d.h. es gibt da schlichtweg keine echten Grenzen in die eine oder andere Richtung. Da bleibt dann nur, wie man all diese Dinge persönlich einschätzt und dann kann man Technik als auch die eigenen Anforderungen danach ausrichten.

Das "hochziehen" ist doch das gleiche wie eine Erhöhung der ISO und hat die selben Auswirkungen. :confused:
Das wird häufig so vermittelt, ist aber falsch. Dazu kann man einfach mal die Videofreunde fragen, die sich meist mit geringeren Bittiefen herumschlagen müssen und sich wohl oder übel mit der einhergehenden Problematik des Bearbeitungspotentials herumschlagen dürfen. Das Problem verschwindet nicht, wenn man die Bittiefe pro Pixel erhöht, es verschieben sich nur die Grenzen. Deshalb wird gerne mal von Unwahrheiten wie "ISO-los" o.ä. geblubbert, was dann an der Realität zerschellt und die Propagandisten ihre üblichen Probleme haben, die Realität zu akzeptieren.

Das Thema ist in sich komplex, weil es sowohl vom "Input" (Bittiefe, lienar, S-Kurve etc.) als auch vom "Output" (z.B. Monitor, Druck, sofern es nicht über Zwischenstufe Monitor läuft, usw.) abhängt. Das ist letztendlich das übliche Thema von lange Prozeßkette und schwächstes Glied in der Kette. 14 bit linear sind da z.B. ein begrenzender Faktor, über den man stolpert, wenn man so Späße wie +5 (oder mehr) Stufen hochziehen in Verbindung mit einem üblichen 8-bit Monitor treibt; bei 10-bit wird das noch problematischer, Druck mit weniger DR (dynamic range) erlaubt sogar etwas mehr Spielraum.

Es gibt 3 Varianten von Artefakten, denen man beim Hochziehen/Push über den Weg läuft: Farbverzerrung durch Nichtlinearitäten, Posterization (ob nun direkt sichtbar als Banding oder einfach über weniger effektive Farben wie bei oldschool Computern trotz "Dithering" ist egal), und erhöhtes Rauschen. Üblicherweise kommen die in Kombination verschiedener Art.

Das Thema "AI"/"KI" sind neuronale Netze, die perfekt für sogenanntes "pattern matching" sind und gerne mal für "pattern matching & replacing" eingesetzt werden. Das löst dann angeblich viele der Probleme, aber eben nicht alle. Es gibt durchaus noch andere Ansätze, die das ohne diesen Pseudo-KI-Müllhaufen in einem begrenzten Rahmen lösen können, aber da habe ich bisher nicht viel gesehen, auch weil es eine weitverbreitete Ignoranz des Themas an sich gibt, was nicht gerade hilfreich ist, wenn man nach Lösungen dazu sucht. :lol:
 
Leider erkennt DXO das Objektiv nicht, dann passt es auch die Schärfung an, das entfällt so leider.
In voller Auflösung
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/eFo0L52HAk


Danke fürs Hochladen von dem bearbeiteten Bild. Die Rückenlehne der Bank ist leider auch verschwommen. Diese zu entrauschen ohne dabei die Textur vom Holz zu verlieren scheint also nicht möglich zu sein, dafür sind selbst in der RAW-Datei zu wenig Informationen drin.
Wäre es in der Situation besser gewesen, den ISO auf 32000 oder so zu stellen? Länger belichten oder Blende weiter aufmachen war leider keine Option.

Da das Objektiv manuell und analog ist, steht davon nichts in den Metadaten. Falls dir die Angabe was nützt: TTArtisan 50 mm f/1.2, eingestellt war die Blende auf f/2.
 
Es gibt 3 Varianten von Artefakten, denen man beim Hochziehen/Push über den Weg läuft: Farbverzerrung durch Nichtlinearitäten, Posterization (ob nun direkt sichtbar als Banding oder einfach über weniger effektive Farben wie bei oldschool Computern trotz "Dithering" ist egal), und erhöhtes Rauschen. Üblicherweise kommen die in Kombination verschiedener Art.

Tja, nur sieht sich die Kamera ja dem selben Problem gegenüber, wenn das vorhandene Licht eine Anpassung auf, na sagen wir mal: ISO 25600 erfordert.
Und da ist es dem Bild im Ergebnis herzlich wurscht, ob mit ISO 1600 belichtet und um +4 EV gepusht wurde, oder ob direkt mit ISO 25600 belichtet wurde. Wobei - so ganz stimmt das nicht.
Die empfindlichen Lichter lassen sich mit einer (zu) knappen Belichtung wesentlich besser vor dem Ausbrennen retten, als wenn man das der Kamera überlässt.

Ausgangsbild ISO 1600 (ISO-Automatik war auf 1600 begrenzt) UND auf die Lichter gemessen (Rettung usw...).
Ganz popelig in LrC mit ein bisschen Regler-Geschubse (Belichtung +4, Lichter -100, Klarheit +30, Rauschreduzierung Luminanz 30, nix weiter sonst)
ganz ohne künstliche Plug-In Intelligenz ein kleines bisschen aufgehellt. Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich mal schauen, ob das mit DXO oder Topaz signifikant besser wird.

IMGP5162.jpg
IMGP5162-2.jpg

Zugegeben, ein bisschen gemogelt (645Z) ist das natürlich. Eine APS-C kann in den Regionen nicht mehr so ganz mithalten. Size matters eben doch... :angel:
 

Wäre es in der Situation besser gewesen, den ISO auf 32000 oder so zu stellen?

Meiner Meinung nach war es da zu dunkel für ein Bild mit wirklich guter Qualität.

Hier was aus der Praxis, eine kleine Kapelle, das Bild in der Mitte mit Strahlern beleuchtet, also so belichtet, dass die Lichter nicht komplett ausbrennen und dann bei der Entwicklung, Belichtung, Tiefen und Klarheit angehoben, wobei das zweite Bild in etwa den realen Eindruck vor Ort zeigt.

P1000570_PS_Test by daduda Wien, auf Flickr

P1000570_PS_Test by daduda Wien, auf Flickr
 
Hier ein Foto eines gefährlichen Raubtiers in der Dunkelheit gemacht, gedämpftes, blaues Licht kam nur aus den Fenstern im Hintergrund: https://photos.app.goo.gl/13aqPfLLad538Y3x6
ISO 6400, 1/100 sec (länger geht freihändig ohne Stabi bei dem Objektiv nicht, dazu bewegt sich das Tier auch, d.h. auch ein Stativ hätte nicht geholfen), f/2. RAW, nachträglich deutlich aufgehellt, den Hintergrund habe ich stärker entrauscht als das Tierchen um den kleinen Rest an Fellstruktur nicht zu verlieren.
Wer will, kann die RAW-Datei haben und sich an einer rauschfreien Version mit Erhalt der Fellstruktur versuchen.
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Das sieht richtig übel aus.
Wenn ich sagte das Rauschen ok ist, dann bezog sich das auf grundlastfähige Kamerasysteme und keine Tomaten und Toaster.

Btw da sind am rechten Rand 3 horizontale Linien. Sensor kaputt?
 
Btw da sind am rechten Rand 3 horizontale Linien. Sensor kaputt?
Diese Linien sehe ich nur bei dem JPG-Export, den ich auf Google Photos geladen habe. In der RAW nicht, bei anderen Bildern sah ich solche Linien auch noch nie. So arbeitet die Kamera auch normal.

Habe noch ein paar Bilder mehr mit DxO PureRAW 2 entrauscht. Ist es normal, dass die dabei einen Grünstich bekommen und vor allem Orangetöne verloren gehen?

Eine Sony Alpha 6400 ist nicht grundlastfähig, d.h. du meinst, dass man für so eine Szene eine Kamera der Preisklasse über 3000 € brauchen würde?
 
DXO-PhotoLab (ab Version 4) mit der aktivierten Funktion DeepPrime ist meine Wahl wenn es um eine Rauschminderung geht die das Rauschen weitgehend mindert, praktisch bestenfalls ganz entfernt OHNE dabei die Details mindern.

Also Rauschen mindern und Details erhalten kenne ich bisher nur mit dieser Software.
 
Eine Sony Alpha 6400 ist nicht grundlastfähig, d.h. du meinst, dass man für so eine Szene eine Kamera der Preisklasse über 3000 € brauchen würde?

Oder man verzichtet auf solche Fotos bei Dunkelheit, oder sorgt irgendwie für Licht.
Meinst du das Foto hat irgendwas mit Qualität zu tun?

Mit meiner damaligen 400D wusste ich das über ISO1600 nichts sinnvolles mehr rauskam und dann war eben schluss.
Das Bild wurden nicht gemacht.
Punkt.
Dann hat man sich überlegt was man dazu braucht um solche Situationen das nächste Mal fotografieren zu können.
Lichtstärke, IS, bessere Kamera, Stativ, Blitz oder Leuchten, whatever. ... Und dann irgendwann konnte man diese Situationen eben doch fotografieren.

Inzwischen gibt es auch gute gebrauchte Vollformaten oder APS-C die eindeutig besseres liefern. Von daher hat es auch nichts mehr mit Geld zu tun.

Selbst wenn jemand seine Zaubersoftware darüber jagd wird das auch nichts mehr. Wo soll denn die fehlende Information beispielsweise im Fell herkommen?
Man hat die Wahl zwischen Rauschen oder Matsch. Alles andere würde mich wundern.

Die Katze hättest du mit Stativ auch mit 1/15s belichten können. Machst einfache eine Bilderserie von 10 Bildern und eines davon ist garantiert scharf.
Aber ich erwarte auch nicht das man jederzeit ein Stativ in der Tasche hat, aber technisch möglich ist es.

Was ist ein grundlastfähiges Kamerasystem?
Ein System was mit ganz normalen alltäglichen Bedingungen zurecht kommt.
Das hat auch nichts mit den Stromnetzen sondern mit den Kraftwerken zu tun. Solar und Wind können eine Grundlast nicht abdecken, aber das werden die Grünen niemals verstehen.
 
für so eine Szene eine Kamera der Preisklasse über 3000 € brauchen würde?

Nicht unbedingt, aber das kann natürlich im Einzelfall hilfreich sein. ;)

Bei der A6400 quetschen sich halt 24MP auf 367 mm^2, beim "kleinen" Mittelformat 50MP auf 1452 mm^2. Also gerade mal etwas mehr als doppelt so viele auf einer fast 4-fachen Fläche. Die Pixel sind damit etwas größer - in etwa so wie bei einer A7 (ohne "R").

Bei einer GFX100 ist das Rauschen dann aber wieder eher vergleichbar mit dem der A6x00. Man kann es da aber auch gut per angepasstem Downscaling ganz ohne KI weitgehend verschwinden lassen und behält im Zweifel trotzdem mehr Auflösung als bei der A6x00.

Insofern ist eine Kamera der "gehobenen" Preisklasse tatsächlich manchmal hilfreich.

Trotzdem: (Luminanz-)Rauschen wird mE völlig überbewertet.
 
Oder man verzichtet auf solche Fotos bei Dunkelheit, oder sorgt irgendwie für Licht.
Meinst du das Foto hat irgendwas mit Qualität zu tun?

Lichtstärke, IS, bessere Kamera, Stativ, Blitz oder Leuchten, whatever. ... Und dann irgendwann konnte man diese Situationen eben doch fotografieren.

Technisch ist es nicht gut, aber die Ausstrahlung der Katze kommt gut rüber. Dafür muss man einfach eine Leidenschaft für diese Tiere haben :) Mir war so ein Bild einfach lieber als gar keins. Tiere sind unberechenbar, da kann ich auch nicht wie bei einem Gebäude oder einer Landschaft sagen, dass ich nochmal komme und beim nächsten mal ein Stativ dabei habe, vorbei schaue, wenn es noch nicht so dunkel ist usw.

Es war eine Zufallsbegegnung und die Kamera hatte ich auch nur per Zufall dabei. Deswegen hatte ich kein Stativ oder Leuchten dabei. Die Retina der Katzenaugen ist empfindlich, mit Blitz arbeiten ist da nicht.

Vollformat durfte ich schon mal bei einer professionellen Fotographin in die Hand nehmen. Wäre mir fürs Wandern oder Reisen viel zu groß und schwer. Bin mit meiner Entscheidung für APS-C in dieser Hinsicht schon zufrieden. Sony liegt mir auch besser in der Hand als Nikon oder Canon (Canon lehne ich aber wegen deren Politik beim Thema "Drittanbieter-Objektive" mittlerweile eh ab). Hätte dem Sony bei APS-C was Besseres als die 6400 für schlechte Lichtverhältnisse zu bieten?
Oder soll ich mit ein Objektiv mit f/0.95 holen? Meins hat f/1.2, hatte aber wegen der Tiefenschärfe f/2 genommen.
 
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