Nikon kann kein Grün

Nikon kann kein Grün.

Zugegebenermaßen etwas reisserisch die Überschrift, aber faktisch ists nunmal so.

Frühjahr, die Bäume haben wunderbar grüne Blätter, die Wiesen sind saftig. Bei meiner Art der Fotografie habe ich zwangsläufig viel Blatt und Wiese mit drauf.

Und dann siehts bei Nikon immer aus wie aus dem Kaugummiwunderland:



Während Canon kein Rot kann, ich dort aber problemlos in der Lage (oft mit einfacher Korrektur des Weißabgleichs) bin das per EBV zu korrigieren, bekomme ich es bei Nikon einfach nicht hin...

Ich hatte gehofft, dass Nikon es bei der D810 endlich im Griff hat... leider nein.



Was ich gern hätte: Farben, so wie sie die Natur darstellt. Was ich nicht gern hätte: Quietschbunte Grüntöne, die allenfalls in der Werbebranche bei der Produktfotografie Jubelstürme auslösen lassen.

Wie geht ihr da ran?
Habt ihr Presets für Motive mit viel Grün, einen Workflow, besondere Kameraeinstellungen oder auch bestimmte Software?

JPG ist keine Option, das uralte CNX2 wollte ich mir nicht wirklich wieder antun. Ich arbeite mit LR und PS CC.

Das war der Hauptgrund, warum ich die D300 hergegeben habe. Da ich mir jetzt überlege, wieder eine DSLR (von Nikon) zu kaufen, interessiert mich das auch!

Ich würde niemals den Kauf einer Kamera von den Farben abhängig machen, weil man die einfach korrigieren kann. Farben von DSLRs liegen in Form von RGB-Werten vor, weshalb ich jede beliebige Farbverschiebung programmieren kann:

Möchte ich möglichst naturgetreue Farben und eine natürliche Sättigung, dann verwende ich Farbtafeln (Spydercheckr mit 48 Farben, Colorchecker mit 24 Farben) . Diese eichen das Kamerabild elektronisch auf einen Sollwert. Mit einem einzigen Mausklick kann man das erledigen, wenn entweder

a) bei der Aufnahme selber immer eine Farbtafel verwendet (für maximale Genauigkeit) oder

b) die Kamera beispielweise EINMAL für Outdoor, teilweise bewölkten Himmel "eicht".

Farbtafeln sorgen dafür, dass die Farben so dargestellt werden, wie sie vorgefunden werden. Nun kommt aber der wahrnehmungspsychologische Faktor hinzu:

Menschen können sich NICHT genau erinnern, wie die Farben vor Ort waren und selbst vor Ort können sie die Farben NICHT objektiv wahrnehmen. Im Gegensatz zu Kameras werden Menschen immer den Kontext in die Farbinterpretation miteinbeziehen: Ein Rot wirkt weniger knallig, wenn es von Orangetönen umgeben ist, als wenn es von pastellgrün umgeben ist. Das ist eine optische Täuschung, welche unsere Wahrnehmung von Farben IMMER subjektiv macht. Die Kamera lässt sich nicht täuschen, sie misst die Farben immer gleich. Allerdings hat jede DSLR für jeden Farbton eine gewisse Verschiebung in der Messung. Das variiert sogar von D810 zu D810. Jeder Sensor hat eine Charakteristik beim Farbmessen. Die Farbtafeln merzen diese maximal aus. Ein rotes T'Shirt wird dann bei Canon aussehen wie bei Nikon etc. .

Wenn man einmal genaue Farben auf einem Bild hat, ist man nicht immer glücklich damit, weil z.B. ein Herbstwald in "Wirklichkeit" nicht so bunt ist, wie wir das vor Ort glauben. Deshalb sieht ein Bild, bei dem die LAB-Kanäle stärker separiert werden, EHER so aus, wie wir das in Erinnerung haben, als das objektivere Bild. Bei einer Fotografie sehen wir nur einen Ausschnitt, weshalb ein wichtiger Teil für die Stimmung fehlt. Das Hirn legt jedoch die Stimmung wie ein Filter über alle Farben und dies können wir durch die Farbregler, Farbkanäle, Tonwerte und Sättigungswerte versuchen zu rekonstruieren. Ein rein objektives Bild wird unser Gedächtnis sehr oft als "so war es nicht" ablehnen. Das ist eine wahrnehmungspsychologische optische Täuschung.

Eine nette Abhandlung Herschel

Aber zwei praktische Fragen an dich:
1. Empfindest du den Grünton im Bild mit dem Karnickel als natürlich? (Wenn nicht, würde ich gern mal deine 1-Clicklösung dazu sehen).
2. Würdest du beim Gössel vorher eine Farbtafel neben das Tier halten?

Oder hats da doch eine etwas praktikablere Lösung

Das ist noch nix im Gegensatz zu den Rot und Grün Tönen aus meiner alten Sony

Ne Mal ernsthaft, versuch doch mal Lightroom ein Preset zu erarbeiten, bei dem du z.B die Sättigung/Luminanz bei den grün Tönen etwas herausnimmst.
Das Abspeichern und zukünftig immer anwenden

Ich habe mir damals auch für Aufnahmen mit viel Himmel zwei identische Bilder gemacht, einmal mit meiner Fuji und einmal mit meiner Nikon und anschliessend ein Preset erstellt, welches ich seither immer verwende. Viel herumkorrigieren muss man dann zukünftig nichtmehr.
Ich denke das sollte man per ebv einigermassen hinbekommen.

EsBu schrieb:

Ich hatte gehofft, dass Nikon es bei der D810 endlich im Griff hat... leider nein.

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Das kann ich nicht bestätigen.

Das Grün aus der Natur (Gras, Blätter) sieht bei mir meist recht natürlich aus, und ich brauche nur wenig Korrektur in LR.

EsBu schrieb:

Wie geht ihr da ran?

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Zuerst mal mit einer ordentlichen Kalibrierung des Monitors. Und ansonsten mit korrekter Belichtung.

Deine Bilder haben bei mir ein durchaus "normales" (beim zweiten Bild sogar eher blasses) Grün. Das erste Bild ist allerdings überbelichtet, und es ist nicht verwunderlich, dass das Gras dann nicht mehr natürlich aussieht. Das zweite Bild hat m. E. zu wenig Kontrast, was das blasse Grün erklärt.

EsBu schrieb:

1. Empfindest du den Grünton im Bild mit dem Karnickel als natürlich? (Wenn nicht, würde ich gern mal deine 1-Clicklösung dazu sehen).
2. Würdest du beim Gössel vorher eine Farbtafel neben das Tier halten?

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1. ich bin hier an meinem Internet-PC, von dem aus sage ich sowieso nichts über Farben - ich müsste sie mit einem Tool messen können, oder aber ausgedruckt bzw. ausbelichtet sehen. Für die RGB-Werte gibt es Richtwerte, wie Gras sein sollte. Das ist aber nur "semiprofesionell", weil RGB-Werte dafür zu ungenau und umständlich sind. Sie können verschieden interpretiert werden. Besser sind deshalb Richtwerte aus den LAB-Kanälen. Mit den AB-Werten für Gras und den dazugehörigen Toleranzen kann man die nötigen Anpassungen für eine Kamera vornehmen. Dann wechselt man zu RGB und schaut, wie sich die Werte verändert haben. LAB-Werte gibt es auch zu Farbtafeln.

2. die 1-Klicklösung ist die, wenn man in Lightroom ein Kamerafarbprofil angelegt hat. Je mehr verschiedene (z.B. Indoor+Halogen oder Outdoor+Deutschland+stark bewölkt), desto genauer werden die Farben. EINMAL muss man das Profil mit einer Farbkarte anlegen.

Für Tieraufnahmen reicht sicherlich die 1-Klicklösung zu Hause per Lightroom. Wenn das Gras nun aber GANZ genau die richtige Farbe bräuchte (z.B. für einen professionellen Gartenbaukatalog über Gräser), dann würde man die Farbtafel auf das Gras legen. Beim Positionieren kann man auch einiges falsch machen.... aber das Tier darf auch bereits weggehüpft sein, denn das Gras ist ja noch da - bzw. wichtiger: Solange das LICHT identisch ist (Winkel, Stärke etc.), kann ich die Farbtafel auch 200m VOR dem Tier abfotografieren.

Also ersteinmal scheinst Du auf Deinen Beispielbildern so gut wie kein gutes Licht gehabt zu haben. Bei diesem Grau-in-Grau würde ich nicht die Kamera aus der Tasche holen.

Ich selbst empfinde die D810 sehr natürlich. Geschmackstechnisch gefallen mir aber die Canon L-Farben noch einen Tick besser. Allerdings ist das für mich keine Einschränkung. Der Herschel K. hat es schon sehr gut beschrieben. Im Endeffekt solltest Du dir mit dem Adobe *.dng-Editor ein paar eigene Kameraprofile basteln. Mit einem Colorchecker hast Du definitiv eine Referenz für die jeweilige Licht-Situation. Es ist kein Bein-Ausriss kurz mal den Color-Checker in die Szene zu legen, wenn die Ente rausgewatschelt ist...

...übrigens: also wenn es nur das Grün ist und es sowieso um subjektives Empfinden geht, dann nimm doch mal die diversen Grüntonregler in LR und drehe daran herum, sobald du festgelegt hast, WELCHE Farbtöne im Grünmix beteiligt sind. Regle dann ALLE Möglichkeiten:

Nimm in LR bei der Feinjustierung der Farben mal das Symbol links oben (wie heisst es?), mit dem man eine Farbe picken und gleichzeitig runter- und raufziehen kann. Das Symbol ist links oben bei den Farbreglern. Damit wird dir automatisch angezeigt, welche Grüntöne betroffen sind, weil sich automatisch diese Regler wie von Geisterhand bewegen.

Mach dies mit ALLEN Reglern (Farbhelligkeit, Farbsättigung, Farbton) und IMMER nur mit dem "magischen" Find-Regler direkt auf dem Gras. Die Feinjustierung nimmst du dann von Hand vor. Du merkst, dass auch GELB etc. betroffen sind, das man bei einer Bearbeitung von Hand bzw. einem manuellen Farbprofil vielleicht vergessen würde. Vielleicht hat ja die Kamera ein Problem mit Gelb.... das zeigt sich dann natürlich auch im Gras. Also zuerst "messen", welcher Farbton wie stark betroffen ist. Das kannst du jetzt alleine mit den Fotos und LR tun

Übrigens: das, was Du da in LR siehst, sind nicht die Farben, die die Nikon (oder irgendeine andere Kamera aufgenommen hat), sondern die LR spezifische Interpretation der von Nikon aufgenommenen Farben - um hier den 2Schuldigen" auszumachen, müsste man schon das LR Bild mit einem aus CNX (mit passendem PictureStyle) vergleichen - alles, was weniger gut als das von CNX produzierte ist, geht auf das Konto des Fremdprogrammes und kann man schlechterdings Nikon anlasten.

vg, Festan

Ich besitze keinen farbkalibrierten Monitor ... wenn ich sowas mir mal leisten/zulegen kann, dann kümmer ich mich vielleicht auch mal um Colorchecker oder Ähnliches.

Bis dahin habe ich gegen die "quietschbunten" Grüntöne eigentlich keinen Einwand.

Also ich empfinde die Grüntöne hier am kalibrierten Monitor als schlüssig und "korrekt" (mal abgesehen vom überbelichteten Teil des ersten Bildes).

Bevor Du über Farben meckerst: Monitor kalibrieren oder auf kalibriertem Drucker ausdrucken lassen und unter Normlicht betrachten.
Ich möchte meinen linken kleinen Zeh darauf verwetten, dass Dein Monitor nicht kalibriert ist...

Danke schon mal soweit für alle Anregungen und tipps.

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

1. CNX ist keine Option. Ich habe zigtausende Canon und Olympus RAW auf der Platte.
2. Der Umgang mit LR ist mir durchaus geläufig. Ich bin seit dem RAWShooter (wer kennt ihn noch?) dabei.
3. Ich habe ausser den Adobe Voreinstellungen zum NEF auch die Nikon Presets durchprobiert. Keines ist in meinen Augen zufriedenstellend.
4. Ich bin mir sicher, dass man mit entsprechendem Feintuning in LR und PS irgendwann ein entsprechend zufriedenstellendes Ergebnis zustandebringt. Bereits mit der Nikon D300 habe ich seinerzeit ein Preset benutzt, welches aber selten passte und immer Nacharbeit erforderte.


Es muss doch möglich sein, mit einer aktuellen Nikon ein stimmiges Bild, auch ohne ellenlange EBV, zustande zu bekommen. Das geht mit Canon, Olympus, Panasonic und Sigma (mehr Auswahl hatte ich nicht) auch.

Sollte das ohne grösseren Aufwand nicht möglich sein, bleibts leider beim Topic: Nikon kann kein Grün.

Offensichtlich muss ich mich damit abfinden.

PS: Der Monitor ist neu und kalibriert. Das Problem ist (mir) ja nicht neu, ich hoffte Nikon hätte es endlich hinbekommen.

EsBu schrieb:

Es muss doch möglich sein, mit einer aktuellen Nikon ein stimmiges Bild, auch ohne ellenlange EBV, zustande zu bekommen. Das geht mit Canon, Olympus, Panasonic und Sigma (mehr Auswahl hatte ich nicht) auch.

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Das geht auch mit Nikon. Digital ist bei mir ja nur notwendiges Übel, aber die D700 wirft Bilder auf die Karte, die ich kaum noch korrigieren muß. Egal ob Belichtung, Fokus oder Farbe. Da musste ich an der Pentax K-3 deutlich mehr schrauben, die neigte eher zu "bunt".

EsBu schrieb:

PS: Der Monitor ist neu und kalibriert. Das Problem ist (mir) ja nicht neu, ich hoffte Nikon hätte es endlich hinbekommen.

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Wie gesagt: Hier sehen die Grüntöne vollkommen normal und alles andere als übertrieben oder kaugummifarben aus.
Ansonsten: Film. Also dieses analoge Zeug mit Silber und Chemie und so

Ich habe auch eine D810 und bei mir ist von allen Farbtönen in LR nur EINER korrekt. Das ist absolut normal. Ich habe nicht im Kopf, welcher am meisten danebenliegt...

Anmerkungen:

1) wie schon gesagt wurde, ist auch die BELICHTUNG verantwortlich, wie stark Farben ausgeprägt sind. Die LAB-Kanäle zeigen uns dann, dass das Grün immer noch das gleiche Grün ist, aber unser Kopf sagt uns, dass das hellere "weniger" grün ist, als das dunklere... eine weitere optische Täuschung.

2) deshalb: MISS die Farben, bevor du sie subjektiv beurteilst. Das kann man auch an einem monochromen Monitor. Lies einfach mit der Pipette das Gras aus und schau in einer Tabelle nach, welche Toleranz für Gras noch in Ordnung ist. Dann siehst du genau WO es happert: Sättigung? Gelbanteil? Cyananteil? - Ohne Messung (z.B. in LR) bleibt es Geschmackssache und das ist nicht sehr professionell.

3) merk dir einfach die beste Pauschalkorrektur für deine Kamera. Wie schon gesagt worden ist, interpretiert auch LR die Farben. Es wird ja kein RAW-Bild direkt angezeigt, sondern es wird interpretiert. Nach der Messung schaust du, auf welche Werte du die beteiligten Regler für Grasgrün (das sind ca. 12 !!!) einstellen musst und speicherst das in LR als "Graspreset" oder "Grünpreset" oder "D810 Natur" etc. ab. EIN Preset reicht und mit einem Mausklick darauf kannst du gleich eine volle Speicherkarte im Entwicklermodus synchronisieren. Alle Bilder erhalten dann automatisch DEIN Farbprofil mit DEINEM Grünton.

Wenn du etwas mehr Zeit aufwenden willst, dann analysiere genauer, wo die Farbverschiebungen sind und mache ein etwas komplexeres Preset in LR. Einmal für die D810 gemacht, reicht danach EIN Mausklick auf das korrekte Preset (ganz links in LR sind die gespeicherten Presets). Ich finde das sogar besser, als ein Farbprofil unter den Kameraprofilen, weil die Kameraprofile nicht im Detail einsehbar sind. Die Presets sind immer einsehbar durch die eingestellten Regler, die man bei Bedarf anpassen kann. Ein Kameraprofil hingegen ist undurchsichtig einfach mit einem Schlag auf dem Bild drauf.

Du kannst auch eine Farbtafel selber basteln: Verwende PIGMENTE (!!!), die du trotz sehr hoher Lichtechtheit vor Licht geschützt aufbewahrst und schon hast du für Jahrzehnte eine Farbreferenz. Beispielsweise kannst du einen Tonstein nehmen und seinen RGB-Wert bestimmen: Durch Try&Error mit Ausbelichten und Drucken kennst du irgendwann seine RGB-Werte ganz genau. Danach ist die Tonscherbe (oder anderes Pigment) eine Farbreferenz und kann wie eine Farbtafel (oder Weissabgleichstafel) verwendet werden. Für Grün könnte sich Malachit eignen - der ist sehr lichtecht, aber darf nicht mit bestimmten Stoffen in Berührung kommen, da er sonst bläulich wird. Ansonsten ist Malachit (Grünspan) über Jahrtausende gleich grün. Ocker ist auch ein billiges Pigment.... Kohle sowieso.... (Schwarzreferenz, je nach Kohle jedoch minimal anderes Schwarz).

Sebastian Zündorf schrieb:

Ansonsten: Film. Also dieses analoge Zeug mit Silber und Chemie und so

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Filmfarben sind nicht reproduzierbar und deshalb IMHO absolut ungeeignet für genaue Farben. RGB-Farben sind reproduzierbar, weshalb eben 1 Mausklick reicht, um den "eigenen Geschmack"-Filter auf jede beliebige Kamera aufzulegen und weshalb man auch zwei Kameras einander farblich angleichen kann - ebenfalls mit einem Mausklick.

Herschel K. schrieb:

...
2) deshalb: MISS die Farben, bevor du sie subjektiv beurteilst. Das kann man auch an einem monochromen Monitor. Lies einfach mit der Pipette das Gras aus und schau in einer Tabelle nach, welche Toleranz für Gras noch in Ordnung ist. Dann siehst du genau WO es happert: Sättigung? Gelbanteil? Cyananteil? - Ohne Messung (z.B. in LR) bleibt es Geschmackssache und das ist nicht sehr professionell.

...

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Das werde ich dann tatsächlich mal ausprobieren.

Da ich nicht ganz so in der Materie firm bin wie du, noch eine Verständnisfrage: Ich ging bisher davon aus, dass ein Preset auch u. a. immer abhängig vom vorhandenen Licht und Anteil der Farben im Bild ist.
Wenn ich dich richtig verstehe, würde ein einmal erstelltes Preset für (beispielhaft) Wiese immer passend sein, egal ob Tageslicht, Schatten, Wolken oder auch heller Sonnenschein?
Das wäre mir neu oder ich habe dich falsch verstanden.

EsBu schrieb:

Wenn ich dich richtig verstehe, würde ein einmal erstelltes Preset für (beispielhaft) Wiese immer passend sein, egal ob Tageslicht, Schatten, Wolken oder auch heller Sonnenschein?
Das wäre mir neu oder ich habe dich falsch verstanden.

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Jein:

Ein Preset für die D810 kann durchaus reichen. Dann aber nicht nur für die Wiese, sondern generell als Korrektur für alle Farben. Deshalb ist es dort auch angebracht, auch mal andere Farben anzuschauen.

Klar, wenn du momentan nur die Wiese gut haben willst, kannst du ein Wiesenpreset machen.... das ist dann allerdings ein normales Farbpreset, welches sich einfach nur auf die Wiesentöne beschränkt. Irgendwann hast du dann vielleicht auch noch "Himmel" und "Haut" ... und schon wäre es einfacher, gleich EIN D810-Preset für dich zu machen.

Zweitens:

Mit EINEM Preset wird es in allen Situationen besser aussehen. Aber möglicherweise nicht gut genug. Besser ist es:

Pro Lichtsituation ein Preset:

Indoor / Outdoor, wenn du nur zwei willst...

Indoor / Glühlampe, Indoor / Leuchtstoffröhre, Indoor Kerzenlicht etc. macht es noch genauer...

Und genauer als ein simples 'outdoor' wäre halt:
- bewölkt? teilweise bewölkt? wolkenlos?
- Tageszeit?

Noch genauer:
- Ort miteinbeziehen (bewölkt Südafrika ist nicht gleich bewölkt Norddeutschland, da die UV- und IR-Anteile sehr unterschiedlich sind, plus Sonnenwinkel, etc. - das wirkt sich auf ALLE Farben aus und zwar NICHT linear, sondern eher "launisch", chaotisch)

Ich bin aber überzeugt, dass es für die meisten Anwender reicht, in LR ein einziges (grobes) Farbpreset zu machen, das die Farben per Mausklick so anpasst, wie es einem besser gefällt (z.B. Grünsättigung: -3, Gelbhelligkeit: -3, Hellblauton: +3, usw.) Das sind Phantasiezahlen, die beschreiben, wie so ein Profil aussehen kann. Wenn man alle Farbregler miteinbezieht, sind es 24 Parameter in LR.



Man kann also selber entscheiden, ob man nur das Gras miteinbezieht (ca. 12 Parameter), oder eben gleich alles anpasst, wofür es auch entsprechende Referenzaufnahmen bräuchte und zwar möglichst viele! - Es wäre kontraproduktiv, anhand EINES Himmelbildes, das Himmelblau der D810 beurteilen zu wollen. Langzeiterfahrung (wie deine Grünwerte) durch viele Bilder sind viel besser, denn sogar die jeweilige Luftverschmutzung (Pollen, Feuchtigkeit, Rauch, Abgase, etc.) verändern die Farben und vor allem das Himmelblau.

Ok.
Dann werde ich mich die Tage mal dran machen, mir ein stimmiges Preset zu basteln.

Vielen Dank für deine Mühe und Hilfe!

Keine Ursache

Hab oben noch eine Grafik aus LR eingefügt... dort sieht man auch die Schaltfläche, mit der du das Gras anklicken und ZIEHEN sollst (bei gedrückter Maustaste) : es ist der kleine Kreis oben links in jedem Kästchen. Zuerst die Schaltfläche klicken, um die Funktion zu aktivieren, dann aufs Gras mit dem Zeiger und nach oben oder unten ziehen, bis es dir gefällt (jeweils für jedes der 3 Kästchen H + S + L), am Schluss z.B. als "Gras-Preset" speichern, so wie man alle Presets speichert.

In Zukunft brauchst du im Entwicklungsmodus nur noch über die Presets zu fahren (links) und du bekommst oben links eine Vorschau, wie es aussähe, wenn du das Preset anwendest. Einmal angewendet, kann man es synchronisieren oder gleich beim Importieren alle auf das Preset stellen lassen.